Techniques safe et expériences unsafe

Rapports de partie, questions et discussions diverses à propos de mes jeux dont Prosopopée et d’autres de mes productions

Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par kiraen » 14 Mai 2016, 12:14

ça me fait penser au podcast avec l'inventeur de la X-card : John Stravopoulos et Kira Magrann de Gaming as Women (que j'avais eu le plaisir d'interviewer il y a un moment pour les Chroniques d'Altaride).

le podcast : https://thetabletopsuperhighway.com/201 ... mmunities/

l'interview (p8) : http://fr.calameo.com/read/000509167855e0f25380d ou la version vo sur le site (lent) des chroniques : http://www.altaride.com/spip/spip.php?article1325
Dernière édition par kiraen le 14 Mai 2016, 12:52, édité 1 fois.
Les Voix d'Altaride, podcast rôliste.
Le Sénat des Architectes, blog de Divergence un jdr en développement.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Thouny » 14 Mai 2016, 12:19

Merci bien !

(Bazar de mince, le lecteur du magazine est absolument horripilant, lire avec ce truc est un véritable calvaire.)
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Frédéric » 14 Mai 2016, 13:31

Kiraen, tu soulèves des choses importantes (et comme le dit Vivien, tout le monde est légitime pour participer à ce fil).
Notamment sur l'idée que l'amusement n'était pas au cœur de toutes les pratiques. Pour ma part, je sais que je prends plaisir à des situations qui provoquent des émotions "négatives". C'est le côté vaguement SM qu'une partie de JdR peut avoir.

Je crois que le vrai sujet, ce sont les "limites" individuelles (quelles qu'elles soient).
Où les poser, comment, quels outils, comment éviter que l'outil pose autant de problèmes qu'il en résout ? etc.

Pour certaines personnes, dans certaines conditions, les limites sont basses, pour d'autres elles sont hautes. D'où l'importance d'avoir des outils qui ne présument pas des limites des individus. L'idéal, c'est de ne pas arriver au moment où il est trop tard (qu'il s'agisse de malaise ou de trauma).

Encore une fois, ce sujet m'intéresse d'autant plus que je n'ai moi-même jamais été dans une situation de malaise nécessitant l'utilisation d'un Xcard ou autre. Mais j'ai vu plusieurs fois des joueurs atteindre un point de saturation (ou une limite) et j'aurais aimé que l'on puisse l'éviter (et à chaque fois on était dans un problème qui n'était pas le "trauma").

Pour l'idée d'ateliers avant ou après la partie, j'ai peur que ça produise un investissement trop important (notamment en temps) par rapport à la partie elle-même.

D'ailleurs, on a assez peu parlé de solutions pour les joueurs qui ont des difficultés avec un pratique orientée performance et compétition, ou "trip commun sur un canon esthétique" avec un haut niveau d'exigence.

À propos, Steve parlait des méthodes utilisées dans le GN, quelqu'un possède des liens ? (Si ça pouvait nous aider à ne pas réinventer la roue)
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Thouny » 14 Mai 2016, 13:58

Frédéric a écrit :D'ailleurs, on a assez peu parlé de solutions pour les joueurs qui ont des difficultés avec un pratique orientée performance et compétition, ou "trip commun sur un canon esthétique" avec un haut niveau d'exigence.

C'est vrai. J'ai une amie qui m'a clairement dit « Non, j'ai pas assez d'imagination pour du jeu de rôle, je n'aurai rien d'intéressant à dire. » Il y a une vraie pression de performance qui peut être ressentie.

Avec Valou on en a pas mal parlé au sujet de Prosopopée. On y a joué une fois (lui Nuance, moi… l'autre. Mince, je me rends compte que je n'ai toujours pas acheté le jeu), et lui au début a ressenti (Valou, corrige-moi si je me trompe) une légère pression, il a voulu faire un effort pour que ce soit mieux. Finalement, il me semble qu'il a remarqué que la partie a vraiment décollé lorsqu'il a « lâché prise » et s'est laissé porté. Après, cum hoc ergo propter hoc, on ne peut a priori pas savoir si la partie a décollé parce qu'il a lâché prise, ou s'il a pu lâcher prise parce que la partie a décollé.
On a notre avis sur la question, mais on ne peut pas vraiment le savoir, surtout avec une seule partie.

J'ai ressenti la même chose sur ma seconde partie de Happy Together. J'ai eu peur que la mayonnaise ne prenne pas, donc j'ai un peu stressé vis-à-vis du jeu créé, et j'ai moins pu a pprécier la partie que la première fois.

Cette pression de performance peut vraiment nuire à l'expérience de jeu, du moins dans mon expérience. Et, tu fais très bien de le remarquer Fred, cette pression est aussi présente dans les jeux esthétiques. On n'a plus la pression d'être le combattant le plus puissant possible, mais on a la pression de fournir une fiction appréciée par les autres joueurs.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Thomas Munier » 14 Mai 2016, 14:57

Je sais que quand j'ai une pression de performance (par exemple à chaque fois que je viens démoter un jeu à la Cellule), je dis en préambule que j'ai le trac. Le fait de le verbaliser m'aide à lâcher prise ensuite.

Cela a été abordé en une phrase par Frédéric : il me semble qu'un élément très important aussi, pour limiter la casse quand on "joue avec du gravier", c'est de discuter à la fin de la partie. Si une joueuse était en malaise/trauma durant la partie et ose en parler à la fin, on peut en discuter, parler à cœur ouvert de chaque côté, éventuellement présenter des excuses si elles sont nécessaires, aussi. Cela permet à la fois de mieux se connaître pour la prochaine partie, mais aussi de tempérer le malaise ressenti durant la partie (je pense par exemple que le debriefing qu'on a fait suite à la partie de Sombre "you spit on my grave" où il y avait eu un gros problème d'inconfort d'un joueur, a contribué a apaiser les tensions)
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Viv » 14 Mai 2016, 14:59

Je découvre seulement les Ateliers Imaginaires, et ce sujet, auquel je ne peux pas ne pas réagir, parce que j'ai l'impression que mes ressentis vont en partie à l'encontre de certaines choses exposées...

Vous parliez notamment de l'idée de pouvoir "quitter la partie à tout moment" et si rationnellement ça fait tout à fait sens, je trouve que quitter la partie est d'une violence inouïe, bien plus forte que tout ce que je pourrais y vivre en fait - ceci étant un point de vue tout à fait personnel.

Après, pouvoir exprimer un malaise (plus ou moins profond) pour pouvoir "réorienter" en un sens la partie, c'est pour moi très différent et beaucoup plus constructif - encore une fois, c'est juste mon avis très personnel. D'ailleurs je trouve que Les Cordes sensibles fonctionnent plutôt bien en terme de mécanique pour pouvoir sortir de sa zone de confort sans se mettre en danger - mais sans doute aussi que pour moi, le danger vient non pas des termes abordés mais de là où mon perso pourrait m'entraîner, et il y a des choses auxquelles je ne suis pas encore prête.

Pour avoir découvert LCS le weekend dernier, je me suis rendue compte que comme le contrat social était super clair, j'ai introduit un biais dans la création de mon personnage - je ne m'en suis rendue compte d'ailleurs que le lendemain, l'inconscient... Mais du coup ça me permettait de jouer le problème et de pouvoir aller où l'histoire et les personnages nous porteraient en sortant de ma zone de confort sans me mettre en danger.

Sans doute aussi parce que ça ne fait pas si longtemps que j'ai découvert le jdr et que je joue avec des personnes qui le pratiquent depuis des années, mais finalement pour moi, il y a un côté où à partir du moment où je m'installe à une table, je me prépare à sortir au moins en partie de ma zone de confort. Et je joue avec la construction du personnage pour en faire des rôles jouables par moi. J'ai d'ailleurs beaucoup plus de mal avec les pré-tirés pour cette raison.

Pour revenir au weekend dernier où j'ai eu l'occasion de tester de nombreux jeux (de Soth aux Cordes sensibles en passant par Ambre, Millevaux, Shades ou L'Eveille), finalement, la partie où je suis vraiment sortie bcp plus que prévue de ma zone de confort, c'est The Remémorant. Je ne sais toujours pas comment qualifier cette partie, ni en positif ni en négatif, et ne comprends toujours pas très bien ce qui s'y est passé.

Dans la partie de Soth dont tu parlais Vivien, le sacrifice en question, je l'ai trouvé plutôt cohérent avec le reste de notre partie et je ne l'ai donc pas du tout ressenti de la même façon que toi, surtout vu la suite.

Pour ne pas être à l'aise avec les pratiques orientées performance et compétition ou "trip commun sur un canon esthétique" avec un haut niveau d'exigence, j'ai ma mini solution interne : je me rappelle avant la partie qu'il s'agit tout de même d'un jeu, avec des personnes bienveillantes qui n'iront pas me juger moi en tant que personne pour quelque chose que j'ai (mal)dit ou (mal)fait au cours d'une partie. Jusqu'à présent ça fonctionne plutôt bien.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Frédéric » 14 Mai 2016, 16:39

Sois la bienvenue, Viv ! Merci d'apporter tes réflexions à la discussion.

Vous parliez notamment de l'idée de pouvoir "quitter la partie à tout moment" et si rationnellement ça fait tout à fait sens, je trouve que quitter la partie est d'une violence inouïe, bien plus forte que tout ce que je pourrais y vivre en fait - ceci étant un point de vue tout à fait personnel.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens, à la réflexion. Ça me conforte dans l'idée de retirer cette règle de LCS.

Pour les pratiques orientées performance et compétition ou "trip commun sur un canon esthétique", ça me semble une bonne approche, à condition que tout le monde accepte de jouer de façon plus détendue, sans quoi les différents niveaux d'exigence risquent de créer des tensions.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Mangelune » 14 Mai 2016, 18:37

Hey Viv ! Cool que tu interviennes !

Pour Soth, sauf si ma mémoire me fait défaut tu étais la première concernée, et je pense que mon malaise est venu du fait que je n'avais pas de moyen de savoir si tu étais ok avec cette scène ou pas - enfin si, je pouvais demander directement mais j'ai pas osé, et le système commençait déjà à montrer ses limites. La cohérence était moins en cause que de voir une joueuse se faire tuer son perso sans recours possible. [ce qui est marrant, c'est que j'aurais aimé que le système soit plus vache avec vous, et ça ne m'aurait pas gêné de faire un carton à la fin au lieu de laisser massacrer mes pauvres villageois, mais c'est peut être parce que le MJ est tout seul "contre" plusieurs, ce qui limite le côté lynchage]
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Pensez aussi à la page Facebook officielle de Perdus sous la pluie.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Viv » 16 Mai 2016, 00:16

@Mangelune Oui oui c'était bien mon perso ;) C'est vrai qu'on n'a pas trop eu la possibilité de débriefer la partie mais donc pas de soucis de mon côté.
Je ne sais pas trop dans quelle mesure ça aurait été possible de s'en assurer en cours de partie, la seule réflexion qui me vient là, c'est peut-être une phrase glissée en plus dans la présentation de l'univers, un truc du style "vous entrez dans l'univers impitoyable des adorateurs de Soth, êtes-vous prêts à voir vos perso tout faire, même peut-être laisser leur vie, pour permettre au Maître de revenir ?" Ca peut passer en phrase pour glisser les joueurs dans l'ambiance tout en s'assurant qu'ils n'ont pas de soucis avec ça.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Olivier » 16 Mai 2016, 14:45

Hello à tous,

D’abord, je suis d’accord avec Maxime, je pense que vivre des parties intenses et enrichissantes implique souvent de sortir de nos zones de confort. Cela n’empêche pas de placer un cadre mais il me semble qu’il faut laisser une place pour le « choc » d’un ressenti inattendu (un intervenant/psy du LaboGN de l’année passée expliquait qu’une émotion est d’autant plus forte que la personne ne s’est pas préparée à la ressentir, ce qui n’autorise en aucun cas à piéger un joueur sur le niveau d’intensité ou les thèmes).

Vous évoquez les techniques de GN, je ne connais sans doute pas les plus innovantes ou les plus scandinaves mais voici ce que j’ai vu dans des GN récents ou ce que rapportent certains créateurs de GN (http://udhc.free.fr/PHPBB3/viewtopic.php?f=5&t=1121 ; http://udhc.free.fr/PHPBB3/viewtopic.ph ... 4&start=10) :

- Avant le jeu : afin de respecter le nécessaire consentement de chacun, les joueurs doivent être suffisamment informés sur ce qu’ils vont jouer et avoir la possibilité de signaler des thèmes qu’ils ne veulent pas aborder.
Les fiches d’inscription laissent parfois simplement un blanc à remplir à cet égard mais il est aussi fréquent que la fiche elle-même suggère des difficultés qui pourraient se poser (face à un blanc, je vais toujours répondre « rien » mais face à des questions précises je vais parfois être moins tranché, ces questions et la présentation du jeu me donneront une idée de ce que sera le jeu).

- Au début du jeu : les discussions et les ateliers pré-GN.
Si un joueur va être en couple avec une autre personne, les orgas l’incitent généralement à discuter de ses limites avec cet autre avant le jeu.
Les ateliers pré-GN ont de très nombreuses utilités dont souvent celle de mise en confiance et mise en situation qui font que les techniques prévues seront effectivement utilisées en cas de nécessité.

- Pendant le jeu-même :
Un safe-word, souvent en anglais pour ne pas risquer qu’il soit ignoré dans l’effervescence du moment.
Un code couleur dans l’habillement indiquant jusqu’à quel niveau d’intensité ce joueur-là estime être prêt à aller.
Une zone hors-jeu (un peu comme la possibilité de quitter la table en JDR, bien intégré et préparé cela ne me semble pas violent et ne nuit pas à l’immersion des autres). On a donc le droit de se retirer du jeu mais aussi d’y revenir quand on veut.
Des interdictions strictes en rapport avec le propos du jeu (exemple : les persos ne coucheront pas ensemble durant la partie).
Des règles qui évitent le n’importe quoi dans certaines situations.
Exemple : les joueurs doivent avoir des relations intimes ? Plutôt qu’une situation de malaise mi-en-jeu, mi-hors-jeu certains préfèrent des papiers à tirer dans une enveloppe pour raconter comment ça s’est passé, d’autres (dont moi) défendent la technique Ars Amandi
http://www.electro-gn.com/9558-ateliers ... ars-amandi
http://www.ars-amandi.se/resources/the- ... di-method/
Des règles qui font que l’intensité d’une scène n’augmente que si ceux qui y prennent part contribuent à cette augmentation.
Exemple : baston. L’agresseur choisi soit un coup armé de loin et la scène se fera au ralenti soit un faux coup dans le ventre. Si celui qui se prend un faux coup dans le ventre recule, la scène se fera au ralenti, s’il tire l’agresseur contre lui, le combat peut devenir un peu plus intense ect… (pratique à apprendre en atelier)
L’avantage de ce type de règles est que le consentement est exprimé en situation (on va parfois plus loin que ce qu’on aurait décidé à froid ou, inversement, on se découvre plus réticent que prévu) et l’intensité n’augmente que par un échange permanent.

- Les ateliers post-GN, un article en anglais https://nordiclarp.org/2014/12/08/debri ... eal-world/

@ Viv : dans la partie que tu évoques est-ce que la tension ne venait pas simplement du fait que nous aurions dû passer une 10aine de min en plus à comprendre dans quel cadre nous devions créer ? Nous étions impatient de jouer et nous nous sommes retrouvés face à des incertitudes déstabilisantes.
Olivier
 
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Frédéric » 16 Mai 2016, 15:52

Formidable ! Merci beaucoup pour toutes ces explications et liens, Olivier !
Il y a vraiment de quoi faire, je me rends compte par exemple que lors de ma dernière partie de Démiurges, j'aurais dû être beaucoup plus précis sur le type d'histoire que propose le jeu, ça aurait probablement pu éviter quelques difficultés, un des joueurs s'attendant à une histoire plus "héroïque", alors qu'on est dans du pur drame.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Thomas Munier » 16 Mai 2016, 16:17

Pour autant, j'ai le sentiment que pas mal de personnes peuvent apprécier une partie de jeu de rôle en mode drame à condition de le découvrir en cours de route, et que si tu leur annonces du drame d'entrée de jeu, elles vont passer leur tour. J'ignore à quel point on peut tenter de piéger les joueuses dans le drame, jusqu'à quand cela reste un kidnapping "pour leur bien" à partir de camp c'est une pratique dangereuse.

J'ai joué drama avec des jeunes sans prendre la peine de leur expliquer, et ça a abouti à une partie intense, L'autoroute des larmes, mais si ça se trouve, le simple énoncé du jeu contenait déjà l'avertissement (L'autouroute des larmes : dans les forêts du grand nord, de jeunes indiens et indiennes disparaissent aux abords de l'autoroute)

Cela me rappelle, Frédéric, ton compte-rendu de partie Pervy MJ. A quel point le joueur piégé dans un monde en nuances de gris alors qu'il s'attendait à une opposition manichéenne a-t-il apprécié d'être piégé dans un dilemme moral ? Est-ce que c'est un plaisir immédiat, ou plutôt juste un souvenir intense sur le long terme ?
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Maxime (Laconfir) » 16 Mai 2016, 16:21

Merci Olivier pour ces liens ! Je suis en train de les parcourir et de les recommander à mes orgas pour mon prochain GN. Je rêve d'avoir des ateliers pré GN, vois post GN !

Pour le jdr, j'ai ressenti ça aussi le week end dernier. Pour IWaMD par exemple, je pense qu'on s'y est mis trop vite, pareil pour monsterheart (dans une moindre mesure pour Demiurge. Nous étions trop pressés, si on ne prend pas le temps de s'accorder et de clarifier ce qu'on est là pour jouer et jusqu'où on va aller, on prend un gros risque !

Je suis vraiment rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir ces réflexions et à vouloir prendre du recul avant de commencer une partie de jdr :).
Dernière édition par Maxime (Laconfir) le 16 Mai 2016, 19:19, édité 1 fois.
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Frédéric » 16 Mai 2016, 18:31

Thomas : Sur la partie de Démiurges "Pervy MJ", il n'y avait pas de tromperie sur la marchandise, mais sans doute un manque d'explications. Après, il m'est arrivé que malgré des explications honnêtes et complètes, des joueurs appréhendent le jeu de manière décalée (peut-être parce qu'ils jouent selon leurs habitudes ?).

Je ne croie pas que le joueur ait passé une mauvaise partie, mais on n'a pas débriefé et on ne s'est pas revus depuis, donc j'aurais du mal à être plus précis.

De manière générale, je ne crois pas aux vertus du "piège". Je préfère donner une bonne idée du genre de jeu aux joueurs et leur laisser la découverte des situations/enjeux/thématiques au fil de la partie.
Sur ma dernière partie de Démiurges dont je parle dans mon post précédent, je me suis trop reposé sur l'idée que tous les participants savaient plus ou moins à quoi ils allaient jouer et j'ai éludé des informations qui auraient probablement permis d'éviter les difficultés évoquées.
Frédéric
 
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Re: Techniques safe et expériences unsafe

Message par Maxime (Laconfir) » 16 Mai 2016, 19:23

En fait, quand on joue avec une table non habituelle, je crois qu'il faut faire particulièrement attention à l'avant partie.

Quand on joue avec sa table d'amis habituels, on se connait, on a donc moins besoin de pré partie. Cela n'empêche pas de devoir faire attention, car se connaître peut entraîner d'autres soucis.

Mais on a une pratique comme la notre, qui consiste à tester pleins de jeux, avec souvent des gens différent, voir de jouer en convention, il faut mettre en place des routines pour augmenter les chances de passer une bonne partie. J'en retire surtout cela. Après, quelles routines mettre en place ? Cela dépend til du jeu ? Là il y a de quoi creuser. L'auberge virtuelle a cet avantage de permettre de jouer vite, mais l'inconvénient peut aussi être de ne pas réussir à entrer dans le jeu...
Maxime (Laconfir)
 
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