Mixer Undying et Polaris

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Mixer Undying et Polaris

Message par Steve J » 05 Août 2014, 23:22

Dimanche dernier Morgane, Maxime, Pierre/Milhaz et moi même avons testé mon adaptation d'Undying qui reprend des éléments de Polaris. Du coup c'est cool je vais pouvoir créer un sujet sur le jeu ET avoir un CR de partie.

1) L'idée de base
Bon par contre on va commencer par le début. C'est quoi Undying ?

Undying est une adaptation d'Apocalypse World, dont Fred parle ici, à l'univers des vampires. Le jeu se présente explicitement comme un "hommage" à Vampire : la Mascarade.
Il utilise à merveille les mécanismes d'AW pour les adapter aux histoires de vampires.
Il repose sur des Actions qui amènent le joueur à faire des choix. Contrairement à AW, ces actions ne nécessitent jamais de lancer les dés. Il n'y a pas de hasard et les choix ne dépendent que des caractéristiques des joueurs. Par exemple, un vampire qui se nourrit d'un humain pourra choisir un nombre de conséquences fixe et dépendant de son seul niveau d'Humanité (par exemple -je simplifie : éviter de se retrouver sur le territoire d'un autre vampire ET de blesser la cible MAIS ne pas parvenir à effacer ça mémoire).Sa dernière version est dispo ici et ses playbook ici.

Son partage de narration est le même que celui d'Apocalypse World. Il repose sur un MC,rôle proche du MJ traditionnel. C'est un partage de narration que je trouve peu adapté à l'exploration de problématiques internes aux personnages (parce que les autres joueurs s'ennuient ferme quand on s'éloigne de leur PJ.
Je trouvais qu'au contraire les mécanismes de Polaris étaient très adaptés. Chaque scène du jeu se focalise sur un personnage mais les autres joueurs ont tous un rôle, l'un incarne les démons et gère les conflits, l'autre les frères d'armes du personnages et l'autre ses proches.
Du coup à chaque scène, chacun des joueurs est impliqué même si on peut se focaliser sur un PJ unique.

J'ai donc décidé de greffer lcette logique à Undying.
Mon adaptation se joue à 4 joueurs et il y a 4 rôles qui tournent entre les scènes.

*Le joueur dont le personnage est au centre de la scène est le Cœur. Il ne gère que les actions de son personnage.
*le joueur d'en face est la Meute, il gère les conflits et les interactions avec les autres vampires
*le joueur de droite est le Troupeau, il gère les humains
*le joueur de gauche est la Soif et il gère ce qui est relatif au Sang et à la tentation

Chaque rôle à son Agenda propre, ce sont les objectifs du joueur.
Celui du Cœur se limite à Ne pas jouer contre son personnage.
Pour le Troupeau il s'agit principalement de Montrer les effets des actions du vampire sur ses proies. Notamment la douleur des proies dont il boit le sang.
La Meute doit mettre la pression sur le Cœur avec les prédateurs qu'il contrôle.
La Soif doit Chercher à faire gagner la soif de sang du prédateur sur son humanité.

2) Quelques remarques préalables sur le ton
Je souhaitais pousser à son terme la logique du vampirisme.
Chez White Wolf comme chez Anne Rice, les vampires sont des prédateurs, des manipulateurs et des agresseurs sexuels. Dire qu'il s'agit de violeurs n'est généralement même pas une allégorie.

Je voulais éviter de trop glamouriser les vampires et mettre au centre la violence et la cruauté de leurs actions. On le voit dans les objectifs que je donne au Troupeau qui doit constamment renvoyer la souffrance des humains dans la gueule des joueurs. De plus chaque joueur incarne à la fois les prédateurs et ses victimes (pas dans la même scène certes).

Je suis allé jusqu'à rajouter des mécanismes inspirés du Vampire de Gisbers(en moins extrêmes cependant) et permettant aux vampires de créer des liens d'intimité avec des humains. Cela leur permet de se procurer du sang plus facilement mais nécessite que les joueurs décrivent les actions cruelles de leur PJ sur ces humains.

Mais du coup mon jeu (et mes CRs) est violent et cruel. Cette violence est un de ses sujets principaux et pourra rebuter certains joueurs (ce qui ne me pose pas de souci évidemment).

3) Comment ça marche en jeu ?

Nous avons joué dans la Rome des Césars.
La première scène est intéressante pour comprendre ces mécanismes. Notons cependant que j'ai expliqué les règles au fur et à mesure de la partie et qu'il a fallut un petit temps d'adaptation. Je me permets d’édulcorer mon analyse de la scène en passant sous silence ces difficultés de prise en main.

C'est le Coeur, moi, qui cadre la première scène de son personnage. Par la suite la joueuse de la Meute (Morgane), de la Soif (Pierre) ou celui du Troupeau (Maxime) pourront décider de m'imposer une scène en faisant intervenir les personnages qu'ils contrôlent[/i]
Je (Alexandre) me rend au Byzantium, toute ma vie sociale tourne autour de ce bordel -qui appartient à Laria, une vampire puissante. Cette dernière sait que je ne me nourris que chez elle, de plus je lui dois une dette depuis que j'ai, un soir de frénésie, éventré Lucilla l'une de ses filles.
Je demande à ce qu'elle m'amène Sofia, la remplaçante de Lucilla. Je me suis entiché de la nouvelle que je cherche à amadouer, j'ai besoin du contact des humains pour ne pas sombrer plus profondément vers la Bête, et parce que je n'aime pas chasser dans les rues de Rome. De plus je sais que Sofia sort du lit de Claude, mon fils, et je veux m'en faire une alliée et m'en servir d'espionne.
Techniquement j'ai une relation de niveau 2 avec Sofia, cela signifie qu'elle me laissera boire deux fois son sang avant de me fuir. Je n'ai pas encore bu son sang et je peux donc monter mon niveau de relation avec elle en étant humain avec elle ou en la séduisant. Après avoir bu un humain, il n'est pas possible de conserver le niveau de relation sans le malmener et lui faire du mal (physiquement ou psychologiquement). Mon objectif est d'augmenter ce niveau de relation (le maximum étant de trois).

Laria arrive dans ma chambre en tenant Sofia par le cou.
Laria est joué par la Meute, Sofia par le Troupeau.
Sofia a le visage maussade et le regard fatigué. Mes sens m'indique qu'elle est droguée et je sens des plaies encore fraîches dans son dos, l'odeur de son sang me donne envie d'elle. Laria sort.
C'est la Soif qui me décrit ces odeurs et qui joue la petite voix, celle de la Bête, qui me propose de boire. Durant toute la scène la Soif jouera cette petite voix. Notons que la Soif amène un élément intéressant à l'intrigue : en ajoutons 1+1 je suis obligé de déduire que mon fils a fait preuve de sadisme.
Résistant à mes envies de sang, ignorant mes instincts bestiaux qui me commande de la mordre, j'allonge Sofia sur mon lit. Sa voix est traînante et je lui demande si elle veut prendre du repos, elle me dit oui, j'accepte et la laisse s'endormir en silence.
Techniquement je cherche à appliquer les effets de l'Action Créer de la Dépendance qui me permet d'augmenter mon niveau de relation avec un humain. Le Troupeau reconnait ce mouvement et il accepte que je passe ma relation avec elle à trois. Tout se fait par le roleplay et le Troupeau doit être exigeant. Je ne peux pas me contenter de dire "je la calme et l'aide à s'endormir", je dois jouer la scène. De la même façon, certaines Actions produisent des effets si le personnage est cruel avec un humain, il faut dans ce cas décrire ce qu'on fait précisément (il s'agit à la fois d'impliquer le joueur et d'éviter de se débarrasser de la violence en la cachant derrière des descriptions vagues).

Après que Sofia se soit endormie, je sors de la chambre, furax et vais voir Laria. Je lui reproche de m'avoir servie une proie ensanglantée. Est-ce qu'elle m'a envoyée Sofia pour tenter ma Bête, elle sait après tout comme il nous est difficile de résister à la tentation de se reparaître d'une proie récemment blessée.
Sofia me fait taire en me rappelant que le bordel est à elle et qu'elle m’envoie ses filles dans l'état qu'elle veut. Elle me rappelle aussi ma dette envers elle. Je me retire.
En me rappelant tout ça, la Meute me dissuade d'entrer en conflit avec Laria. Je n'entre pas dans une Action de conflit.
Laria me rattrape, elle me donne un moyen de racheter ma dette envers elle. Si je parviens à tenir Claude à l'écart du bordel -les psychopathes qui blessent les filles ne sont pas bons pour le commerce. Elle me fait sentir que le meilleur moyen de régler le problème c'est en lui apportant une solution définitive. Elle ne sait apparemment pas que Claude est mon fils. Je suis obligé d'accepté.
C'est la Meute qui décide de l'arrêt de la scène. Elle arrête ici et on passe à la scène suivante. Je deviens le Troupeau et le joueur à ma gauche devient le Cœur. On fait tourner les feuilles d'Agendas, vu qu'il y a 4 rôles possibles chacun vient avec un Agenda à part.


4) Que faire évoluer ?
Quelques points soulevés par le test et qui m’amèneront sans doute à faire évoluer le jeu :
*la procédure de création de la situation initiale, proche de celle de la version d'Undying, prend beaucoup de temps (deux heures avant de jouer). Il me semble qu'on peut en réduire la complexité d'autant que la logique de Polaris permet de créer facilement de nouveaux PNJs à la volée et de faire intervenir des PNJs qui viennent de la fiche d'un autre joueur.
C'est d'autant plus important que le début du jeu prend ensuite du temps pour bien expliquer les mécanismes aux joueurs ne les connaissant pas.
*certaines Action sont trop mécaniques et proposent toujours les mêmes conséquences (je pense aux Actions de chasse). Je pense les remplacer par une logique de "Seulement si..." issues de Polaris (mais adaptée au fait que tous les joueurs peuvent lancer des conflits) : proposer au joueur de réussir son Action en acceptant une conséquence.

5) Quels retours ?
On ne va pas se mentir j'ai trouvé cette première partie très satisfaisante et validant mon idée de départje poste un peu pour me la péter quoi. J'ai bien quelques modifications à apporter mais elles me semblent le plus souvent de l'ordre de la modif technique, je pense savoir assez bien où je veux aller et comment y aller.
Du coup même si je suis preneur de vos remarques ne perdez peut-être pas trop de temps à me faire des propositions. Sauf si vous étiez présents à ma table ou que, ce qui me semble délicat, vous êtes connaisseurs et de Polaris et d'Undying je ne suis pas certains de vous donner toutes les clefs pour m'aider à résoudre mes problèmes techniques.
Par contre n'hésitez pas à me poser des questions. Je trouve intéressant d'y répondre et cela m'obligera à justifier mes choix (et donc de me rendre compte des choix auxquels je tiens vraiment).

Bien-sûr je compléterai ce sujet dès que j'aurai fait un deuxième playtest. On va sans doute y rejouer bientôt ce qui me fait très plaisir.
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Grégoire (Silerias) » 06 Août 2014, 14:47

Tu veux que je fasse un copier/coller de ma réponse de Casus NO ici? On choisira là où ce sera le plus vivant pour continuer à papoter ;)

De toutes façons, sur l'invitation de Shiryu, j'avais l'intention, dès que le temps me le permettrait, de faire la présentation des Familiers de Brocéliande sur les Ateliers Imaginaires. Voici l'occase de mettre le pied à l'étrier :)
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Steve J » 06 Août 2014, 15:08

Je pense que ce sera plus lisible (et surtout plus raccord avec le fonctionnement du forum) si tu scindes ton message en deux, par exemple en détaillant ton expérience de la version by the book d'Undying sur ce topic mais en ouvrant un thread à part pour les Familiers de Broceliande, ton propre hack d'Undying (Shiryu a bien raison de te conseiller de poster une présentation de ton jeu ici :-) ).

Mon fil sur Casus se concentre sur la présentation du jeu et il est un peu différent de ce sujet que je vais essayer de centrer autour des CRs de partie et les retours d'expériences. Je ne les vois pas forcément comme en concurrence d'autant que mes trois testeurs fréquentent ce forum et pas celui de Casus NO.
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Maxime (Laconfir) » 07 Août 2014, 22:07

Je confirme avoir adoré ce playtest. Je crois t'avoir déjà fait mes retours et j'ai hête de continuer cette partie bien lancée :D
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Frédéric » 08 Août 2014, 11:40

Hey ça a l'air super Steve !
Vas-tu entrer dans le cercle des hackers d'Apocalypse World ?

Je suis très curieux d'une adaptation d'AW sans dés.

Après plusieurs parties, j'avoue que je trouve la mécanique de Vampires de Gijsbers assez problématique : dans le jeu, elle nous poussait à raconter les pires choses (pour ainsi dire, après une narration, les joueurs étaient choqués, alors que ce sont des durs), mais les raisons qui nous y poussent sont purement mécaniques. Ça m'a donné l'impression de dire des choses cruelles pour dire des choses cruelles et c'était vite lassant.
La raison en est l'absence de choix. Est-ce que tu as ressenti cela ? Si non qu'est-ce qui l'a pallié ?
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Maxime (Laconfir) » 08 Août 2014, 12:43

Pour répondre à la question de mon point de vue de joueur:
Ici, le système t'offre la possibilité d'être "doux" avec les gens que tu mord. En effet,tu as le choix de dépenser du sang, dans le système de steve, pour faire une chasse et une morsure parfaite, mais la conséquence est que tu vas avoir du mal à devenir plus fort, tu vas au mieux te nourrir de ce qu'il faut pour rester en vie et tu ne vas pas augmenter ton influence.

Toute la nuance est là: si tu veux de la puissance, atteindre des objectifs de fou, il va falloir bouffer de l'humain et donc prendre des risques soit pour toi (te mettre en porte-à-faux vis à vis des autres vampires) ou pour ton humanité (en mangeant énormément).

Le jeu permet actuellement de choisir l'orientation de ton personnage et le système empêche à mon avis de tout avoir. On ne peut pas être un gentil, aimé et puissant vampire. Mais on peut se battre pour, quitte à risquer de mourir à la première confrontation.

Je ne suis juste pas fan du système: "pour garder proche une personne que tu mord qui t'aime, il faut la faire souffrir". Je suis pour une justification RP et la possibilité de vivre en monogamie, avec Malus si possible. Un truc du genre: "une fois par nuit et une seule, si tu es en relation forte et qu'une scène le permet, tu peux puiser un unique point de sang à une personne fortement liée à toi sans perdre de lien avec elle". Cela permet tout juste de survivre et la soif sera toujours là à te susurrer pleins de choses... Par ailleurs, un tel cas empêche le vampire d'être efficace en combat, c'est un choix...

Et pour le moment, malgré certaines scènes un poil gore, je ne crois pas que nous ayons été choqués, on ne rentre pas dans les détails du déchiquetage de la prostituée ou de l'enfant des rues, ça ne nous intéresse pas...
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Steve J » 08 Août 2014, 21:14

Maxime (Laconfir) a écrit :Je ne suis juste pas fan du système: "pour garder proche une personne que tu mord qui t'aime, il faut la faire souffrir". Je suis pour une justification RP et la possibilité de vivre en monogamie, avec Malus si possible. Un truc du genre: "une fois par nuit et une seule, si tu es en relation forte et qu'une scène le permet, tu peux puiser un unique point de sang à une personne fortement liée à toi sans perdre de lien avec elle". Cela permet tout juste de survivre et la soif sera toujours là à te susurrer pleins de choses... Par ailleurs, un tel cas empêche le vampire d'être efficace en combat, c'est un choix...

J'ai failli répondre un "NON" catégorique et immédiat mais plus j'y pense plus je me dis finalement que j'aime bien l'idée d'un compromis. La façon la plus simple de le faire serait de dire que, tant qu'il ne fait pas souffrir d'humain, le vampire ne peut pas gagner plus d'un point de Sang par nuit, en sachant qu'il doit en dépenser un pour se réveiller.
Ne pas faire souffrir d'humains permettrait donc au vampire de se lever et de traverser les âges, mais pas de véritablement vivre. Le sang est pour le vampire une source d'un pouvoir surhumain mais aussi le seul liquide lui permettant de ressentir vraiment les sensations physiques de l'humanité.
On peut justifier fonctionnellement cette mécanique en donnant un caractère de malédiction au vampirisme : être un vampire c'est ne pouvoir obtenir du pouvoir et ressentir qu'en succombant à la Bête. Le pouvoir du sang serait aussi lié à la cruauté des actions nécessaires à son obtention. Ça serait un commentaire cruel sur l'efficacité du mal.

Par contre je penserai plus à permettre au PJ de se nourrir d’animaux. La Soif aurait pour objectif de rappeler le goût dégueulasse de leur sang et le Troupeau pourrait s'amuser à imiter le cri du chien que l'on égorge. Je tiens à l'idée que de se retrouver vidé d'une partie de son sang rend, au mieux, nauséeux et extrêmement fatigué. On pourrait imaginer qu'un humain reste, par amour, avec un vampire et consente à lui laisser boire son sang chaque nuit. Mais boire ce sang reviendrait pour le vampire à voir son compagnon peu à peu tomber malade et s'autodétruire. Pour le dire cruellement, consentir à se faire mordre chaque nuit c'est un peu comme consentir à se faire un shoot d'héroïne tous les jours (ou comme pratiquer l'automutilation).

Ceci dit dans ma version le vampire qui cherche à conserver son niveau de relation avec un humain sur lequel il se nourrit doit activement le manipuler, le menacer ou le maltraité. On pourra envisager une optique plus passive, en acceptant cette offrande de sang le joueur consentirait à ce que le Troupeau aggrave l'état de son compagnon.
On peut envisager quelque chose de proche de Polaris, le Troupeau acceptant que le PJ boive le sang de son compagnon et conserve son niveau de relation avec lui seulement si le joueur accepte une aggravation de son état. Genre "tu peux boire un point de sang sur Angela seulement si elle ne parvient pas à se lever de toute la journée du lendemain et rate sa première journée de boulot. Tu le fait ?".

Une autre façon intéressante d'envisager la morsure, c'est celle du film Byzantium, le dernier Neil Jordan (qui avait réalisé Entretien avec un Vampire). L'une des deux héroïnes du film ne tue que des personnes qui souhaitent mourir (généralement pour abréger leur maladie) et tient à obtenir leur consentement avant de les vider de leur sang. En adaptant Undying je m'étais dit que le jeu ne supportait pas ce type d'actions (pourtant intéressante fonctionnellement) mais je pourrai l'inclure (mais là encore sans permettre de gagner plus d'un point de sang par nuit sans être cruel).

Frédéric a écrit :Après plusieurs parties, j'avoue que je trouve la mécanique de Vampires de Gijsbers assez problématique : dans le jeu, elle nous poussait à raconter les pires choses (pour ainsi dire, après une narration, les joueurs étaient choqués, alors que ce sont des durs), mais les raisons qui nous y poussent sont purement mécaniques. Ça m'a donné l'impression de dire des choses cruelles pour dire des choses cruelles et c'était vite lassant.
La raison en est l'absence de choix. Est-ce que tu as ressenti cela ? Si non qu'est-ce qui l'a pallié ?

Il y a évidemment beaucoup du Vampires de Gijsbers dans la mécanique de dépendance, il s'agit dans un premier temps de devenir suffisamment intime avec la personne pour pouvoir commencer à la boire sans qu'elle ne réagisse, puis dans un second temps de la manipuler pour éviter qu'elle ne s'enfuit/ne se retourne contre nous.
Mais j'ai aussi pensé à Breaking the Ice en l'écrivant. Dans un premier temps on est dans une mécanisme d'approbation/séduction pour augmenter le niveau de dépendance entre l'humain et nous. Puis, dès qu'on commence à le boire, on renverse la mécanisme, il s'agit d'une logique d'approbation/manipulation.
J'y vois une justification directement fictionnelle : on ne parvient pas à maintenir une relation abusive sans agir comme un salaud.
Steve J
 
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Frédéric » 09 Août 2014, 15:45

OK, je comprends : le fait de choisir de préserver sa relation devrait constituer un choix.
Est-ce que préserver sa relation avec un humain apporterait quelque chose de positif au vampire ?
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Christoph » 15 Août 2014, 06:49

Hello,

Même si je ne suis pas très intéressé par les vampires, la lecture de ce fil m'a happé. Est-ce nécessaire d'être quatre joueurs pour pratiquer ce jeu ? Ça m'avait bien embêté pour Polaris auquel j'aurais plus voulu jouer, bien qu'entre temps je sais qu'on peut fusionner les Lunes en un seul rôle.
Les Petites choses oubliées, avec Sylvie Guillaume, c'est arrivé !
.ınnommable: cuvées 2008-2010 en téléchargement gratuit.
Zombie Cinema, en français dans le texte.
Christoph
 
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Re: Mixer Undying et Polaris

Message par Steve J » 21 Août 2014, 02:02

Salut Frédéric et salut Christoph,

Désolé j'étais passé à côté de vos questions...

@Frédéric :
Garder des contacts avec les humains est lié au fait de garder son Humanité (l'ensemble de la table décide de l'Humanité de chacun des personnage à la fin de la séance). Techniquement garder une Humanité élevée aide à ne pas succomber à la Soif mais, plus fondamentalement, c'est un choix moral.
Si on joue pour la "gagne" (par exemple en cherchant à progresser dans la hiérarchie vampirique) ne pas se nourrir sur ses relations est un choix perdant. J'insiste dans mon texte sur le fait que l'univers n'est pas en soi moral, il n'y a pas de karma qui vient récompenser les bons et punir les méchants, pas de mécanique de jeu qui vient juger les actions des joueurs.

@Christoph :
C'est vrai que les restrictions sur le nombre de joueurs à Polaris limitent les occasions d'y jouer (en plus de mettre dans des situations socialement pénibles, genre en proposant à une amie d'être la quatrième joueuse en espérant que son copain ne souhaite pas être des nôtres...exemple évidemment complètement fortuit et pas du tout tiré d'une histoire vraie).
Pour Undying, j'avais réfléchi à une version à 3 joueurs, qui fonctionnerait dans une logique similaire à celle de la fusion des Lunes de Polaris : en fusionnant la Meute et le Troupeau. Je pense que la Soif, qui est surtout là pour faire la petite voix tentatrice (en rôle qui fonctionne bien en complément de la narration de la Meute et du Troupeau), doit rester séparée des joueurs qui prennent en charge la plupart des éléments de l'environnement.
Je suppose qu'on peut aussi envisager d'ajouter des joueurs en créant des rôles de joueurs supports (ni Meute, ni Troupeau, ni Cœur, ni Soif) et en insistant sur le fait qu'il est possible de se "prêter" des PNJs entre Troupeau, Meute et Soif (et joueurs supports). J'ai un peu plus de mal à me convaincre pour le coup mais je ne suis qu'assez rarement satisfaits par les parties avec beaucoup de joueurs.
Steve J
 
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