[Sphynx] La tour de Babel

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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Fabien | L'Alcyon » 30 Sep 2013, 19:29

Salut Shiryu, je réfléchis beaucoup à cette question, que je résumerais ainsi: est-ce que ce problème était structurel (c'est dans les règles du jeu) ou était-ce conjoncturel (il a surgit par hasard). Je crois qu'on peut dire que le système a laissé se créer ce problème, donc il faut trouver des gardes-fous intelligents, qui permettent de réguler la créativité des joueurs sans l'étrangler.

Thomas, je vais essayer de répondre à tes différentes questions.

Pourquoi les découvertes des joueurs doivent-elles être cosmétique vis-à-vis des révélations ?

Pour ne pas rentrer en conflit avec ces révélations. Cependant, le terme « cosmétiques » peut prêter à confusion: cela ne signifie pas qu'elles n'ont pas d'importance, bien au contraire ! Elles sont au centre du jeu, c'est la manière dont les joueurs vont se réapproprier l'esthétique des révélations qui m'intéresse !

Le principe des révélations préparées à l'avance par le MJ est-il sacré ? Pourquoi ?

Parce que ce qui m'intéresse, c'est de faire jouer les joueurs avec une esthétique déjà forte et construite. Si l'esthétique devait se créer entièrement en cours de partie, franchement, il vaudrait mieux jouer à Prosopopée, pas besoin de créer un nouveau jeu ex-nihilo.

Où se situe le protagonisme dans ton jeu ? Les PJ sont-ils de simples médias pour explorer les ruines et l'histoire de leurs vies antérieures où ont-ils des motivations propres ? (outre que la fameuse "quête métaphysique" ?) ? [...]

Le protagonisme est pleinement respecté pour les joueurs dans le sens où ils contrôlent entièrement les actes de leurs personnages, et ces actes sont pleinement respectés (pas de manigances du meneur de jeu pour vider de sens ceux qui les intéressent). En revanche, il est juste de dire que dans l'état actuel des choses, on s'intéresse plus aux ruines qu'à la personnalité des personnages.

Dans le cas où les PJ auraient effectivement des objectifs et des valeurs à la fois intimes et liées à la problématique du lieu, est-ce intégré au système de résolution ?

Pour le moment, non, j'y réfléchis, je trouve que c'est un idée intéressante.

Considère-tu les vies antérieures comme des deuxièmes PJ ou des PNJ ?

Hmm, est-ce que tu veux dire par là que les vies antérieures pourraient être révélées par le meneur plutôt que les joueurs ? Peut-être, je n'ai encore rien décidé.

L'intervention de Christoph et quelques échanges le week-end dernier me font dire que le problème réside sans doute dans une question de propriété du meneur et des joueurs sur le monde. Une suggestion pertinente qui m'a été faite est celle de dire que les joueurs ne peuvent faire de révélations majeures sur les ruines - ce qui n'empêche rien, comme le montre l'exemple de la partie que décrit Christoph. Mais ça reste une solution grossière et mal pratique. A voir, j'ai encore besoin de ruminer tout ça.
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par shiryu » 30 Sep 2013, 19:48

Bonjour Fabien
Je te fais part d'une réflexion que nous avons eu avec Jeronimo en discutant de notre partie à Paris. Cela concernait la place du MJ et l'ordre des révélations. Je ne sais plus trop quel cheminement nous a amené à nous poser cette question mais la voici, un peu brut de décoffrage du coup :
qu'est-ce que le jeu offre ou propose de plus qu'un jeu sans MJ où les révélations seraient inscrites sur des cartes faces cachées soit dans un ordre défini avec le numéro au dos pour les tirer dans un ordre précis, soit tirer de manière aléatoire, avec la possibilité de jeter 2 des cartes (puisqu'il y a 10 révélations et que le MJ n'en fait que 8 je crois) et éventuellement d'imposer la première (comme tu le fais, c'est toujours la même en premier je pense pour un lieu donné) ?
Je rappelle que l'échelle de "difficulté (?)" est visible de tous.

J'avais bien sûr des éléments pour répondre mais je trouvais que ça obligeait à se poser de bonnes questions et à voir le jeu (et la partie) sous un angle différent.
dernier article : mon premier jeu à venir
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Steve J » 04 Oct 2013, 11:23

Salut à tous,

J'arrive un peu après la bataille, beaucoup de choses très justes on déjà été dites par mes deux camarades shiryu et Vivien. Je vais insister sur ma façon de voir les choses lors de la partie.


Je pense que cela s'est vu au moment du debriefing mais la partie me laissait perplexe. Outre le fait que la partie finissait dans une impasse scénaristique et que la dernière impression étant moins bonne que la première (ça amène forcément un biais sur les debriefing, les problèmes arrivant le plus tard dans la partie sont amplifiés dans nos critiques), il me semblait avoir une contradiction entre la qualité des moments de la partie pris séparément et l'impression globale moins convaincante.

Je fais un petit intermède sur mes préférences en tant que joueur pour essayer de te permettre d'écarter la part de subjectif qui ne manquera pas d'être présente dans mes critiques (ton objectif n'étant pas de faire le jeu me satisfaisant le plus mais bien de porter à terme un projet personnel).
Je n'ai que peu d'intérêt pour les secrets des jeux à secret. S'il m'arrive occasionnellement d'apprécier ces jeux c'est que j'y trouve autre chose (c'est le plaisir d'incarner mon PJ et d'explorer les possibilités de "gameplay" qui me font apprécier la campagne de Sens que mène Vivien par exemple).

Il n'est donc pas surprenant que j'ai tant apprécié de créer des éléments, de raconter des petits bouts d'histoire à la table et de jouer avec les idiosyncrasies de mon personnage...sans être plus que ça intéressé par tes révélations (même si j'aimais bien l'idée de pouvoir jouer à deviner les secrets du jeu). Ce n'est pas le premier jeu que j'aborde ainsi mais j'ai utilisé ton jeu comme un bac à sable, j'en explorais les limites, jouant avec des éléments pour rebondir dessus, mais ne m'intéressait à l'objectif de la partie (découvrir la vérité sur le lieu) que sous l'angle des possibilités ludiques (chaque révélation nous apportait finalement une sorte de bonus d'XP qui nous rendait plus forts, c'est pour cela que je cherchais à les débloquer et non pour vraiment savoir ce qui s'était passé ici).

Il y a donc des frictions dans Sphynx auxquelles tu cherches à te frotter (friction entre la préparation du MJ en amont et les apports créatifs en partie des autres joueurs, friction entre le focus placé sur le lieu et les particularités des personnages), auxquelles tu cherches à te frotter, mais qui ne m'intéressent pas tant que ça.
Pour la friction préparation du lieu/apport en partie, je l'ai ignoré en partie en me concentrant sur les éléments que nous apportions et notre usage de tes éléments. Un exemple frappant étant le feu parlant, préparé comme un personnage dangereux et triste, mais que nous avons cherché à remodeler à notre sauce (1).
Pour la friction lieu/personnage. Tu as en tête un jeu qui parle d'abord d'un lieu, d'un environnement, avant de parler des personnages (je suppose que ton objectif est de placer tous les joueurs -hors MJ- dans la position des Nuances de Prosopopée). Le personnage n'est caractérisé que par deux éléments (ce qui est effectivement très peu au regard du nombre d'éléments demandés par la plupart des JDRs). Cela ne m'a pas empêché de caractériser très fortement mon personnage via sa question métaphysique (mon personnage cherchait à contredire son intuition solipsiste en recherchant -sans grand succès- dans ces ruines un élément authentiquement surprenant qui ne peut pas être une simple combinaison d'éléments issus de sa propre imagination). Là encore j'ai ignoré la friction en tranchant le nœud gordien pour choisir un côté.

Je pense mieux te permettre de comprendre la distance entre moi et ton jeu (en tout cas lors de cette partie). Avant que nous y rejouions je te poserai donc une question : pourquoi cherches tu à explorer ces deux frictions plutôt qu'à les supprimer ? C'est sans doute cette optique de jeu que j'avais du mal à cerner au cours de la partie et qui a effectivement amené un décalage avec mes attentes (pas d'accord pour dire que nous n'avions aucune attente vis à vis de ton jeu, nous n'en avions pas en venant jouer mais dès ta présentation du jeu nous avons formé un certain nombre d'idées sur ton jeu).

(1) Dans la Fiction nous avons régulièrement essayer de créer des éléments d'intrigues avec ce feu, éléments qui entraient en contradiction avec ta préparation. Tu t'en es sorti en rendant le feu agressif (nous avons essayé d’interagir avec le feu au moins 3 fois en nous prenant à chaque fois des dégats).
Ce feu est un peu la personnification fictionnelle d'une friction ludique : il attaquait à chaque fois que nous tentions de créer des éléments en contradiction avec ta préparation.
Dernière édition par Steve J le 05 Oct 2013, 19:26, édité 1 fois.
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Fabien | L'Alcyon » 05 Oct 2013, 17:58

OK Steve, merci je comprends mieux ton point de vue sur la partie. Je n'ai pour le moment pas vraiment de réponse à apporter. J'ai une nouvelle monture en tête du jeu qui répondra sans doute en partie aux points que tu soulèves - je pense notamment supprimer la friction en limitant plus clairement les ajouts de chacun.
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Tuin » 23 Jan 2014, 20:08

Bonjour,

Je viens de m'inscrire après quelques passages en tant qu'observateur muet. J'ai été particulièrement enthousiasmé par l'écoute du podcast sur Sphynx. Je recopie ici les messages laissés sur le blog du podcast de la Cellule, en marque de témoignage de la bouffée d'enthousiasme que j'ai ressenti à cette écoute.

Excellent podcast, le canon esthétique exploré donne vraiment envie. Bon courage pour les prochaines échéances (mois ? années ?). Effectivement, ces parties d'exploration où les joueurs sont sollicités pour créer hypothèses sur hypothèses.
Comme les jdr de simulation, il faudra adresser la question de "comment je créée un scénario", ici une ruine. Ca sera aussi probablement intéressant d'avoir quelques ruines déjà créées par l'auteur pour faire du prêt-à-jouer et guider les premières parties.
Merci pour le début de bibliographie. La partie et le contexte m'ont beaucoup fait penser aux récits de paléontologie (comme celui de la découverte et de l'analyse de Catal huyuk), ainsi que les deux ouvrages ultra-connus de Jared Diamond (Guns, Germs & Steel et Collapse).
Merci pour l'enthousiasme et l'appel aux rêves !


ah, et effectivement, une bande-son d'ambiance paraît plus appropriée qu'une bande-son "connotée" (BO, chants, etc.).

Un super site pour tous les fanas de sonorisation :
http://www.ambient-mixer.com/
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Romaric Briand » 23 Jan 2014, 20:38

Bienvenue, Guillaume ! =D
Vive les auditeurs qui rejoignent les Ateliers !
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
Sens - La Guerre des Immortels - Le Blog de la Cellule - Le Blog de Sens - Le Blog du Val - Le Val
Romaric Briand
 
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Re: [Sphynx] La tour de Babel

Message par Fabien | L'Alcyon » 23 Jan 2014, 21:48

Salut Guillaume et merci de ton enthousiasme ! Sphynx est le prochain jeu sur ma liste de travail. A la louche, j'espère l'avoir achevé et publié avant fin 2014 (mais on sait ce que valent les promesses de sortie en jdr !). A bientôt !
Fabien | L'Alcyon
 
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