Un JdR pour debutant ? Info ou intox ?

[Globo]

Je vais essayer de répondre sans alimenter le Troll (si troll il y a, ce qui n’était pas mon intension).

+ Pourquoi prends-tu un exemple de transmission orale (avec justement la possibilité de demander ses attentes au public ?) pour débattre d'une question de transmission écrite ?

Il ne faut pas se mentir. Le JdR est massivement une tradition orale. C’est pourquoi je m’interroge sur le media de la transmission du savoir. Je comprends qu’il faut aux joueurs une base de référence pour jouer à un jeu et surtout pour le diffuser. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la porte d’entrée dans le médiat. Pour moi la porte d’entrée dans le médiat c’est la tradition orale.

Je parle d’expérience, je suis dans des association qui font de l’animation autour du JdR depuis bientôt 10 ans. J’en ai fait en convention, j’en ai fait dans la rue, j’en à même fait sur les plages de la Loire atlantique de l’initiation au JdR. Et bien je suis persuadé qu’un nouveau joueur entre dans le JdR parce qu’il a eu une première excellente partie et non parce qu’il a lu une super base de jeu.

La différence entre la tradition orale et la tradition écrite c’est le « feedback ». Il est directe en tradition orale. Tu peux soit interroger, soit voir que ton interlocuteur ne comprends pas tes propos ou qu’il n’est pas intéressé par tes propose. Le feedback sur un support écrit est beaucoup plus long.

Donc je m’interroge sur, comment est lu un livre de JdR ? Par quel chapitre on commence à lire une base ? Qu’est-ce que les joueurs vont chercher dans une base ? etc.

Moi par exemple, je n’attends pas un chapitre sur « qu’est-ce que le JdR » ou deux pages sur un « exemple de partie » …

Je n’attends pas dans une base, des conseils au MJ. J’attends que l’auteur me dise quoi faire en tant que MJ si je joue à son jeu. Pour les conseils, il n’a qu’a, comme D&D, sortir un supplément spécial MJ : le guide du MJ …

Enfin, si le JdR n’était pas une tradition orale avant tout, alors cela voudrait dire que l’on peut en juger sur la seul base de la lecture des règles, sans y avoir joué. Ce qui est faux à mon avis. On ne peut, en fait, juger un jeu qu’en y jouant et en y rejouant et en y re-re-rejouant.

+ A ton avis, si on postule que seuls les jeux de rôles dédiés à l'initiation méritent d'avoir une section consacrée à la définition du jeu de rôle, en quoi ne vois-tu pas Vade Mecum comme un jeu dédié à l'initiation ?

En fait, je ne pense pas non plus que, même dans un JdR qui a pour propos l’initiation, un chapitre sur « Comment jouer au JdR » ait sa place. Simplement parce que la base ne s’adresse pas au débutant mais au MJ qui fera jouer des débutant.

Encore une fois, je serais très intéressé par une étude qui nous disent comment les joueurs sont entré dans le jeu de rôle. Je suis persuadé que les autodidacte, j’étends par-là les joueurs qui ont commencé le JdR en lisant une base et qui ont fait jouer leurs amis sur cette base, sans avoir jamais assisté à une partie, sont ultra minoritaire.

Pour quoi donc écrire des jeux en fonction d’une ultra minorité ??? C’est une exercice purement théorique à mon avis. C’est quelques pages de perdu où l’auteur aurait réellement pu nous dire quelque chose d’utile.

Mais, dans le cadre d’un jeu d’initiation, je peux comprendre que l’on y consacre quelques ligne dans la mesure ou l’initiation est le propos du jeu. J’y vois, à défaut d’une utilité, une certaine logique, une thématique en somme.

+ Faut-il sectionner l'accès au jeu de rôle, avec des bases pour les initiés et des bases pour les débutants ? Pourquoi ?

Puisqu’on en parle, Je trouve absurde de faire des jeux d’initiation. Pour quoi faire un jeu auquel les gens vont jouer 2 fois avant de passer à autre chose ??? C’est un peu comme si on donnait des béquilles à des enfants pour qu’ils apprennent à marcher, c’est idiot. Il vaut mieux leurs proposer un « vrais » jeu et les accompagner avec bienveillance.

Il faut des MJ qui proposent de faire découvrir le JdR, mais pas des jeux pour découvrir le JdR.

De plus, en convention, quand je fais des parties de découvertes, je ne fais jouer qu’à des jeux gratuits, sur internet. Si les joueurs ont aimé la partie, s’ils veulent jouer à un JdR alors cela ne doit rien leur couter. S’ils accrochent, ils pourront toujours à ce moment-là accéder à une offre payante dans le cadre de leur passion.

En somme, pour moi, un jeu d’initiation c’est un jeu gratuit, clair et accessible facilement sur internet.

Quand je fais de l’initiation, je ne fais pas la promotion d’un JdR mais DU JdR.

Mais évidemment je n’ai pas, moi, un quelconque produit don je serais dépendant de la vente. Je ne suis pas dans une démarche commerciale mais au mieux dans une démarche de passionné au pire dans une démarche d’éducation populaire.

+ Au vu de la variété et de la complexité du média, est-ce qu'on n'est pas toujours débutant en jeu de rôle ?

Cette question sonne comme un sophisme à mes oreilles, comme un argument rhétorique fallacieux. Au vu de la complexité d’une situation de combat, maitre Morihei Ueshiba (fondateur de l’aïkido) se considérait il comme un débutant en combat ?

Existe-t-il la moindre activité humaine qui soit réellement simple ? Et donc ne somme nous pas tous des éternels débutants ?

Si on veut progresser en quoi que ce soit, n’est-il pas sein d’aborder en permanence les choses comme un « débutant » ? comment se confronter à la barrière épistémologique autrement qu’avec un état d’esprit de débutant ?

Enfin, et en suivant ton idée, en quoi un auteur de JdR serait-il plus savant que qui que ce soit d’autre et donc en position de donner des leçons, si l’activité de JdR était si complexe que cela ?

+ Que penses-tu de cette phrase de Gregory Pogorzelski : "tout jeu bien écrit et bien présenté est un jeu d'initiation" (pour le contexte, voir [url=tout jeu bien écrit et bien présenté est un jeu d'initiation]cet article[/url])

CQFD, un jeu d’initiation cela n’a aucun intérêt. Donc un paragraphe « comment jouer au JdR » dans un jeu d’initiation en a d’autant moins.

[Frédéric]

Intéressant point de vue. En ce qui me concerne, j'ai eu plusieurs retours de non-rôlistes ou de joueurs fraîchement initiés un peu embêtés suite à la lecture de Prosopopée : parce que c'est plus abstrait qu'une partie de Dobble, ils avaient beau être intéressés, ils se sentaient incapables de lancer une partie.

D'un autre côté, j'ai un ami que j'avais initié au JdR, qui au bout d'un certain nombre de partie a décidé de mener. Je lui ai filé Resident Evil RPG de Yno et il a assuré grave, du premier coup.
Un autre ami, joueur intensif depuis plusieurs bonnes années, qui avait du mal avec le rôle de MJ, s'est libéré grâce à Lady Blackbird (alors que j'ai lu ici où là que ce jeu était pour les MJ confirmés)...
D'un autre côté, mon frangin s'est auto-initié tout seul avec l'Oeil Noir dont on lui avait offert la boîte à ses 14 ans...

Du coup, "jeu d'initiation" est un concept tout relatif...

[Thomas Munier]

Globo, si je peux rassurer sur un point : il n'y a pas de troll. Je veux mieux comprendre ton point de vue, je te pose des questions (parce que j'ai pas d'avis sur la question et je ne cherche à convaincre personne de rien du tout !), et tu y réponds, ce qui nous instruit sur ton point de vue. Donc c'est cool. Pas de troll en vue.

Du coup, tu nous a déjà bien éclairé, mais j'ai besoin de développer davantage, donc de nouvelles questions :

A. Qu'est-ce que tu penses de la phrase de Christoph sur le sujet d'origine " Et dans aucun cas, je te parie une caisse de cidre, ce sera plus utile qu'un texte spécifique à Vade-mecum, pour jouer à Vade-mecum.". Comment tu l'interprètes ?

B. Un auteur n'est pas forcément qualifié pour apprendre au joueur comment mieux jouer au jeu de rôle en général, mais est-il qualifié pour apprendre au joueur comment mieux jouer à son propre jeu ?

C. Si B est vrai, qu'est-ce qu'un auteur doit mettre dans sa base ? Des règles seules ?

D. Ton propos revient-il à dire : tout est une règle : partage de la narration et de l'autorité, gestion du maelstrom, techniques d'improvisation, univers, système de résolution ?

E. Tu comprendrais une base de jeu traditionnel en règles pures, sans aucun exemple ? Penses-tu que c'est à la portée de tout le monde ?

F. Tu comprendrais une base de jeu "avant-gardiste", j'entends un truc bien divergent de ce que tu connais déjà, sans aucun exemple ? Penses-tu que c'est à la portée de tout le monde ?

[Steve J]

Il y a à mon avis quelque chose de la prophétie auto-réalisatrice dans l'idée qu'il est nécessaire d'avoir été initié oralement pour se lancer dans le JDR. On est d'ailleurs assez peu surpris, Globo, par le fait que ton expérience de l'animation de parties initiation t'amène à ne rencontrer que des joueurs ayant été initiés par un tiers...le serpent se mord un peu la queue.

Ceci dit il y a à mon sens deux autres arguments pour souhaiter que les JDRs contiennent des règles complètes et ne demandant pas d'avoir été initié pour en comprendre le fonctionnement à la lecture :
*Le premier argument, souvent entendu dans les podcasts de la Cellule, part du principe que les règles incomplètes amènent à des ambiguïtés. Personne ne jouerait de la même façon à un jeu comme D&D par exemple.
J'avoue que l'argument ne me convainc qu'assez peu. Quand on joue à des JDR traditionnels, en convention ou avec des personnes rencontrées sur le net, on se rend compte que les pratiques sont très similaires entre les tables. A l'aune de ces observations on se dit que le fait de zapper, comme dans les jeux Siroz, le paragraphe sur la façon de jouer ne pose pas de problème majeur d'ergonomie (tant qu'on joue entre joueurs "initiés").
*Le deuxième argument est une conséquence de la similarité des pratiques. Le fait que 90% des JDR partagent 90% de leurs règles (i.e. toute la partie sur le partage de la narration y est similaire) est lié à cette idée qu'il n'est pas nécessaire de réécrire ces règles à chaque fois.
Devoir préciser ce qu'on attend de la partie et du partage de narration devient l'occasion de se poser des questions. En réécrivant les mécaniques de narration on est amené à se demander si elles sont entièrement adaptées. On cesse d'utiliser le même système, choisi par défaut, et on se donne la possibilité d'une diversité.

Une expérience de pensée que conseille de faire est d'imaginer une histoire du JDR ne partant pas de D&D mais d'un autre jeu.
Au lieu de supposer comme un acquis la séparation MJ/joueurs on pourrait imaginer une histoire du JDR débutant par Prince Vaillant ou par En Garde!.
Le JDR "traditionnel" aurait alors probablement des conventions très différentes (mais peut-être tout aussi intéressantes). Créer systématiquement des "JDR d'initiation" c'est se donner la possibilité d'explorer ces uchronies puisqu'on réinvente à chaque fois les règles de base du JDR.

[Frédéric]

Hum, Steve, je ne te rejoins pas vraiment quand tu dis que les pratiques tradi sont très similaires.
J'ai des expériences exactement inverses de personnes ne parvenant pas à s'entendre autour d'une table car possédant des habitudes de jeu très différentes (mais toutes aussi tradi).

Ne serait-ce que la structure des scénarios employés ; la liberté donnée aux joueurs ; l'emprise du MJ sur la fiction ; les différences parfois subtiles dans le partage de la narration ; le fait de jouer plutôt participationniste, illusionniste ou aucun des deux ; l'application rigide ou au juger de mécaniques ; les joueurs qui jouent en prenant compte des autres (comme ce que soutient Eugénie) ou au contraire de façon purement onaniste ; les MJ qui cherchent à piéger les joueurs et ceux qui au contraire les encouragent à l'audace ; ceux qui n'hésitent pas à tuer les PJ et ceux qui préfèrent les sauver le plus possible...

L'idée que le JdR tradi présenterait une pratique unifiée est extrêmement dommageable à mon avis (et c'est sans doute ce qui fait que tout le monde se prend la tête sur les forums et ne se comprend jamais et que les conseils au MJ sont foireux : ils ne sont généralement viables que dans des pratiques spécifiques).

Du coup, dans le cadre de la présentation de ce qu'est le JdR, c'est d'autant plus épineux de le faire sans cibler 1 jeu et 1 pratique.

[Globo]

A. Qu'est-ce que tu penses de la phrase de Christoph sur le sujet d'origine " Et dans aucun cas, je te parie une caisse de cidre, ce sera plus utile qu'un texte spécifique à Vade-mecum, pour jouer à Vade-mecum.". Comment tu l'interprètes ?

Je ne me permets pas d’interpréter les propos de Christophe. Mais explorons quelques jeux, Dogs et AW par exemple, et bien ce sont de rares jeux ou le chapitre « qu’est-ce que le JdR ? » ne me fait pas chier à lire … Cela tient peut-être au génie de V. Baker et sans doute parce qu’il n’y passe pas des plombes.

Peut-être que si un auteur pose un système très diffèrent de la norme, il a besoins un minimum d’expliquer sur ce qu’est un JdR et en quoi son jeu s’en éloigne ? D’un autre coté avec lady blackbird on ne nous dit rien sur ce qu’est un JdR et ca « roxe du poney moldave » comme jeu (pour reprendre l’expression d’un amis commun).

Mais avec lady blackbird on est sans doute dans le « trop » épuré. Et les fan ont été obligé de sortir un laby BB pour les nuls … Seulement ils ne nous expliquent pas plus ce qu’est un JdR. Ils nous expliquent ce qu’il faut faire/comprendre pour qu’une partie de LBB se passe au mieux.

B. Un auteur n'est pas forcément qualifié pour apprendre au joueur comment mieux jouer au jeu de rôle en général, mais est-il qualifié pour apprendre au joueur comment mieux jouer à son propre jeu ?

Cela reste à démontrer, ce n’est pas parce qu’on est un bon créateur de jeu que l’on est un bon communiquant ou un bon pédagogue ou quelqu’un de charismatique. D’où l’intérêt parfois de passer par une maison d’édition. D’autre part, une fois crée le jeu peut avoir sa vie propre. Les joueurs vont se l’approprié et y jouer peut être d’une façon que l’auteur n’avait pas prévu et c’est peut-être en le jouant comme cela que le jeu sera connu.

C’est sans doute moins vrais pour les jeux contemporain (et/ou bien pensé ?) mais je suis quasiment sur que c’est ce qui est arrivé à D&D.

Penser que l’auteur est le mieux placé pour parler de son jeu c’est probablement de l’orgueil, (no offence intended here). L’auteur est sans doute le mieux placé pour parler de son intention et de ses choix mais pas forcément du jeu dans son ensemble. Une partie c’est généralement 1 auteur, 1 MJ et des joueurs. Si on considère qu’une partie partage à peu près équitablement la responsabilité de sa réussite d’une partie c’est à la louche 33% (Si on se base sur la trinité du JdR) de responsabilité pour l’auteur …
En tout cas l’auteur ne peut pas parler (à priori) du ressenti des autres, eux seuls peuvent en témoigner.

D’où mon interrogation : comment un livre de JdR est-il lu ? Quels chapitre en premiers ? etc.

Pour quoi se baser sur ce que l’auteur pense qu’il faut dire pour écrire un livre de JdR plus que sur ce qui est attendu des utilisateurs ?

C. Si B est vrai, qu'est-ce qu'un auteur doit mettre dans sa base ? Des règles seules ?

Si j’avais la réponse je serais peut-être auteur moi-même :) Franchement je n’en sais rien. J’ai beaucoup d’admiration pour votre travail et votre passions les gars, surtout pour les auteurs français des ateliers imaginaires. Si, si je vous jure. Sinon je ne serais pas là à discuter avec vous.

Je dis juste qu’il y a une étude à mener pour savoir comment les gens utilise le support.

D. Ton propos revient-il à dire : tout est une règle : partage de la narration et de l'autorité, gestion du maelstrom, techniques d'improvisation, univers, système de résolution ?

Oui tout est règles, prescrite par la base ou émergente par le jeu (house rules). Il fut une époque (AD&D encore) où il y avait les règles et la jurisprudence. C’est bien pour cela qu’il n’y a pas de jeu sans système. Après il y a les règles tel que voulues par l’auteur, les règles tel qu’écrites et les règles tel que sympas à jouer. Cf l’article de DD5 là-dessus (Rules As intended, Rules As written and Rules As Fun).

E. Tu comprendrais une base de jeu traditionnel en règles pures, sans aucun exemple ? Penses-tu que c'est à la portée de tout le monde ?

Je comprends bien l’intérêt d’un exemple. Mais l’exemple tue l’exemple. Un exemple doit être nécessaire, pertinent, efficace. Car multiplier les lapalissades c’est vite pénible et du coups plus personne ne les lit en tout cas moi je ne les lit plus.

Effectivement, la notion de ce qui est nécessaire et fluctuante. Peut-être que moi après avoir lu des dizaines de JdR et joué pendant 30 ans je n’ai pas besoins de la même chose que le mec qui achète son premier jeu.

Mais, je pense que si on achète un jeu c’est : soit parce qu’on souhaite le maitriser, soit parce que l’on est collectionneur, soit parce que l’on y joue régulièrement et que l’on a besoin d’avoir sa base en partie. Au minimum, on achète un jeu de rôle parce que l’on sait (ou crois savoir) ce qu’est un JdR et que l’on s’y intéresse.

Des mecs comme moi qui en 1983 achètent le boite rouge de D&D sans connaitre ni roliste, ni le JdR, ni rien … je pense qu’il n’y en plus beaucoup aujourd’hui.

F. Tu comprendrais une base de jeu "avant-gardiste", j'entends un truc bien divergent de ce que tu connais déjà, sans aucun exemple ? Penses-tu que c'est à la portée de tout le monde ?

Est-ce que dans un jeu, si les règles sont trop compliqué pour les comprendre sans exemple long et détaillé, cela t’inspire confiance et envie d’y jouer ?

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément »

Mais surtout, tout cela est à projeter au travers du filtre de la proposition ludique. Dans un jeu ludiste, j’attends des règles riches à défaut d’être compliqué avec plein de subtilité de combos et de templates pour les personnages. Mais dans un jeu narrativise pas vraiment … bien au contraire. Si je veux pouvoir m’immerger dans les dilemmes de mon personnage je n’ai pas envie d’avoir à me préoccuper de gérer 15 000 ressources, dons, sort, pouvoirs, lancé de dés, calculs etc.

Du coup quand on me dit, une partie de JdR c’est une discussion entre les joueurs. (Est-ce qu’on à même besoins de me préciser que c’est une discussion entre jouer si c’est la « norme » d’une pratique de JdR que de discuter ? Peut-être, je ne sais pas.) Je n’ai pas besoins qu’après on me détail le truc : « - MJ : Vous entrez dans une auberges, que faites-vous ? - joueur 1 : Je plote le cul de la serveuse ! - joueurs 2 : Trop lol ! - joueuse 1 : Pff, vous faites chiez les mecs avec vos propos machos à la con ! » Non ce genre d’exemple franchement je m’en passe …

Par contre, si la norme d’une partie de JdR c’est une discussion être les joueurs et que tu écris un JdR autour d’un relation épiscopale et que la partie prendra la forme de lettres, alors là oui. Il vaut mieux le préciser. Mais pas besoins de me montrer une lettre ... je sais ce que c'est.

Il y a à mon avis quelque chose de la prophétie auto-réalisatrice dans l'idée qu'il est nécessaire d'avoir été initié oralement pour se lancer dans le JDR. On est d'ailleurs assez peu surpris, Globo, par le fait que ton expérience de l'animation de parties initiation t'amène à ne rencontrer que des joueurs ayant été initiés par un tiers...le serpent se mort un peu la queue.

C’est peut-être le syndrome de la femme en ceinte, je te l’accorde. Je peux même dire que rare sont les gens qui se sont réellement mis au JdR, c’est-à-dire sur une base régulière, après une initiation. A la plupart des initiation, les gens trouvent ca cool, ils reviendrons surement l’année prochaine pour une autre partie avec toi mais ils n’ont pas : le temps/les amis/la vie/la confiance en eux, pour y jouer sérieusement.

Si vous le permettez, prenez le temps de poser ces questions aux rolistes que vous rencontrez et on comptabilise ça dans un coin de forum.

1) Quand tu as acheté ton premier jeu de rôle est-ce que tu connaissais déjà le jeu de rôle ? oui/non
2) Avais tu déjà fait une partie avant d’acheter ton premier jeu de rôle ? oui/non
3) En quelle année as tu acheté ton premier JdR ?

Globo : 1) non 2) non 3) 1983

[Thomas Munier]

Merci Xavier d'avoir pris le temps de répondre de façon aussi argumentée à cette deuxième salve de questions !

Pour me prêter au jeu, je vais répondre à ton sondage :
1) oui
2) oui
3)


Quelques informations sur ma propre expérience et mon ressenti d'auteur, pas pour dire que j'ai bien fait ou mal fait, juste pour apporter des infos :

Quand j'ai rédigé Inflorenza, le jeu me paraissait tellement s'écarter de ce que je connaissais que oui, j'ai senti le besoin de tout expliquer comme si je m'adressais à une personne qui n'avait jamais fait de jeu de rôle de sa vie. D'où un exemple sur chaque mécanique (ce qui n'était pas présent dans la première mouture et m'a été réclamé par un relecteur, au minimum), un replay de partie intégral, et un copieux chapitre de conseils / décryptage des règles et des intentions.

Après, j'ai eu quelques retours sur Inflorenza, mais jamais pour me dire si c'était didactique ou pas. Et j'ai au moins un retour de partie où les joueurs ont été grave en manque d'inspiration alors que je pensais que le système en apportait suffisamment. Et surtout, j'ai le sentiment d'avoir manqué de préciser dans mes règles/conseils une chose essentielle : le type d'évènements imaginaires que les joueurs doivent rechercher à produire.

[Globo]

J’ai commencé ma petite enquête autour de moi et les plus vieux d’entre nous … se sont souvenu de l’époque où le JdR était vendu en grande surface et en librairie.

Nous avons notamment parlé de jeux tels que l’œil noir (1985, Gallimard), empire galactique (1984, Robert Laffont), avant charlemagne (1986, Robert Laffont), Terres de légendes (1989, Gallimard) et même Pendragon (1986, Gallimard) que l’on trouvait à l’époque en librairie ou en grande surface.

Il est claire qu’à partir du moment où les jeux sont vendu en dehors des circuits spécialité, il se peut que des gens achètent un jeu de rôle sans savoir ce que c’est.

Mais cela fait bien longtemps (20-25 ans à la louche) que l’on ne trouve plus ce genre de choses en France.

C’est peut être une piste à explorer. Peut-être qu’un jeu d’initiation ce n’est pas un jeu dont les règles seraient particulières mais dont le mode de distribution serait grand public.

[Globo]

Un premiers bilan après 24/48h de sondage. Pour l’instant 48 personnes m’ont répondu sur diffèrent forum (Aidedd, Opale, Taverne nantais et ARES ; les copains quoi ; seulement 2 réponses sur les ateliers imaginaires …).

D’autres personnes peuvent encore répondre et permettre d’affiner les chiffre.

Pour l’instant, 85% des rôliste interrogé ont acheté un JdR en connaissance de cause, soit ils avaient déjà fait une partie avant d’acheter un jeux, soit il savaient ce qu’était le JdR.

Parmi les 7 « Noobs » qui ont acheté une JdR « en aveugle » 6 l’ont fait avant 1992. En général, ils ont soit acheté la boite rouge de D&D, soit un des JdR édité par Gallimard ou Robert Laffont ou MEGA du magazine jeux et stratégie.

Sur 48 personnes sondées seul 1 à acheter un JdR sans avoir aucune idée de ce que cela pouvait être et c’était en 2006. C’est-à-dire qu’après 1992, 98% des client de JdR achètent en connaissance de cause.

De même un seule personne avait entendu parlé du JdR et « savait » ce que c’était mais il n’y avait pas encore joué quand il a acheté son premier jeu en 1988.

Alors, je vous le concède, 48 réponses ce n’est pas encre un échantillon représentatif au niveau statistiques. Mais je pense que cela commence à donner une « tendance ».

[Frédéric]

- Oui
- Oui
- 1994

[Gaël Sacré]

C'est à mon avis hasardeux de tenter une approche statistique à la louche. Les rôlistes qui vont te répondre sur des forums ou même sur réseaux sociaux représentent déjà une catégorie de rôlistes particuliers qui font la démarche avancée de discuter du jeu de rôle. Tu vas passer à côté de tous les autres rôlistes qui n'ont certainement pas la même approche et qui ont donc possiblement découvert le jeu de rôle dans des circonstances tout autres. Il y a certainement des statisticiens qui pourraient te conseiller pour tenter de faire une enquête plus approfondie et surtout la plus juste possible.

Pour ma part, je pense qu'il est essentiel qu'un livre de jeu de rôle se suffise à lui-même. Le présupposé qui voudrait que le jeu de rôle dans son ensemble obéit à des règles tacites communes à tous est à mon sens un grave problème dans la transmission actuelle de ce medium et qui est probablement une des raisons (avec le fait qu'il soit non enregistrable - on ne peut pas diffuser le maëlstrom) qui fait que le jeu de rôle peine à gagner le grand public et à gagner ses lettres de noblesse. Le jeu de rôle est multiple, même au sein des pratiques dites "traditionnelles".

Imaginez des jeux de plateau qui supposerai qu'il y ait une base commune tacite non expliquée dans les règles de jeu. Chaque groupe de joueur supposerai les règles manquantes et compenserai en conséquence, mais pas de la même manière d'un groupe à l'autre, avec toujours des variations. Le résultat : le jeu de plateau deviendrait difficile d'accès et les jeux de plateau originaux perdraient leur public parce que n'expliquant pas ou mal les variations par rapport à cette base tacite qui n'existe pas vraiment. Ce serait impensable en jeu de plateau. Pourquoi est-ce considéré normal dans le jeu de rôle ? L'argument du jeu de rôle comme étant créé par le MJ (s'il y en a un) et les joueurs pendant la partie ne me satisfait pas. En jeu de plateau aussi les joueurs font la partie, pas l'auteur du jeu. Pour autant, on suit les règles et elles produisent des effets différents selon chaque jeux. Vous noterez d'ailleurs qu'en jeu de plateau, toutes les règles sont toujours décrites, même celles qui paraissent évidentes.

Mais sortons de l'exemple du jeu de plateau et explorons les spécificités du jeu de rôle. Les règles d'un jeu de rôle permette aux joueurs de créer le maëlstrom. Si les règles sont incomplètes, et d'une certaine manière, c'est toujours le cas, les joueurs compensent pour que la partie soit fonctionnelle et satisfaisante. Plus les règles sont complètes, et plus l'expérience de jeu voulu par l'auteur du jeu se rapprochera de sa vision. A l'inverse, plus les règles sont incomplètes, plus les joueurs vont inventer leurs propres règles. En soit, compenser n'est pas un soucis, et je pense qu'on le fait toujours plus ou moins parce que le jeu de rôle est une activité complexe et sociale qui diffère pour chaque groupe. Pour autant, si chaque groupe de joueurs joue à des jeux incomplets, on va donc présupposer que chaque groupe de rôlistes joue au jeu de rôle de façon différente. Là encore ce ne serait pas un problème si ça ne créai pas un éclatement des pratiques du jeu de rôle qui le rend donc tellement multiple qu'il devient difficilement accessible : il faut rejoindre un groupe qui va prendre un temps fou à créer ses propres règles inhérentes à leurs pratiques respectives. Là où un jeu de rôle aux règles les plus complètes possibles peut permettre de jouer à peu près au même jeu d'une table à l'autre et sera plus facilement transmissible.

En réalité, je pense que les deux sont souhaitables et peuvent coexister : jeu de rôle à règles les plus complètes possibles et jeu de rôle à règles incomplètes. Mais je défend actuellement les jeux à règles complètes parce que ceux à règles incomplètes sont actuellement la norme et à mon avis nuisent au medium jeu de rôle en n'offrant aucune porte d'entrée fiable. Non, le jeu de rôle n'est pas une activité qui se transmet oralement, on n'est plus à l'âge de pierre.

[Globo]

Mes propos sont sans doute excessifs, je l’accorde. Mon idée n’est pas « d’interdire » les chapitre « Qu’est-ce que le JdR » dans une base …

À titre personnelle, je préfère à la rigueur un chapitre « Qu’est-ce que mon jeu ». En prenant bien en compte que j'attends, justement, de la base de qu'elle m’explique ce que c’est que ce jeu … Maintenant je préfère m’en rendre compte en cours de partie parce que les mécanisme servent le propos de l’auteur plutôt que de le lire un chapitre « Vous allez voir ce que vous allez voir !».

Il y a des jeux que je n’ai pas trop compris à la lecture mais qui ont fait sens quand j’en ait appliqué les mécanisme en jeu (Qui a dit Apocalypse world ? Lady Blackbird ?).

J’ai cependant l’impression qu’il n’y a pas d’études sur comment le public lit une base. J’avais l’intuition que les personnes qui achetait des livres de JdR le faisait en connaissance de cause. Et je me suis demandé si c’était une idée reçue ? Alors je pose la question autour de moi, on vera bien ce qu'il en sort.

Mais ce n’est pas de mon point de vue une démarche scientifique sérieuse. C’est plus à prendre comme un rapport de partie en fait. Quand on fait un rapport de partie sur le forum, il n’a pas vocation à rendre compte de toutes les parties de ce jeu mais à servir de base pour une réflexion.

Si mon « bricolage » semble indiquer une possibilité, alors que peut être qu’un « chercheur » digne de ce nom reprendra mon idée et proposera une étude sérieuse.

D’un point de vue statistique, je me fixe 200 réponse comme échantillon représentatif. Selon la formule tirée de http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chan ... atistiques) (bon les chagrins dirons encore que wiki c’est caca …) en me basant sur 85% de probabilité qu’un individu ait déjà connaissance du JdR quand il acheté un jeu. Il me faut 196 réponses pour un échantillon représentatif.

Après, on m’expliquera que je ne suis pas mathématicien, ni statisticien, ni un institut de sondage bla bla ok d’accord. Je ne convaincrait pas tout le monde, ce n’est pas mon intention.

Dans les autres questions que je me pose il y a :

1) Dans quel ordre les gens lisent un base de JdR ? Quels sont les chapitres qu’ils privilégient ? Quels sont les chapitres qu’ils lirons toujours ?

2) Est-ce qu’on lit tout ce qui est écrit dans une base ?

Pour 1) j’en sais vraiment rien, perso j’ai tendance à commencer par la création de perso. Après je ne fais pas trop gaffe. Mon intuition est que les gens lisent les bases de façon non linéaires en basculant d’un chapitre à un autre. Contrairement à un roman qui se lit plutôt du début à la fin.

Pour 2) je ne lis quasiment jamais une base complètement et je me demande si je suis l’exception qui confirme la règle ou au contraire la norme.

Mais bon restons modeste et commençons par voire si peut être, les gens qui achètent du JdR, savent ce qu’ils achètent au moment de l’achat.

[Christoph]

Salut Xavier,

1) non? (j'ai regardé des amis jouer à Baldur's Gate sur PC et l'un a dit que ça existait aussi en jeu de société et on s'est regardé et on a dit qu'on allait essayer ça. On jouait déjà à Warhammer 40'000 et Magic depuis quelques années)
2) non, et on nous a conseillé AD&D (2e édition), et nous (trois potes) avons acheté les trois livres de base (je crois qu'on avait d'ailleurs pas tous commencé à lire le même)
3) 1999 (je crois...)

Sinon, des amis à Sylvie ont commencé le JdR (je ne sais pas quand, au plus tôt en 2005) parce qu'ils sont tombés sur Lanfeust JdR en librairie et qu'ils adoraient la BD. Ils jouent encore occasionnellement lors de conventions, mais sans plus à ma connaissance. Les remarques de Steve et Gaël concernant la pertinence de l'échantillon me frappent particulièrement dans leur cas : ils ne verront probablement jamais ton message, et de toute façon ils ne jouent presque plus (du coup, on devrait les compter pour ta question de base, mais quelque part ça en entraîne une autre : pourquoi ont-ils arrêtés, et après quelles autres expériences?)

[Globo]

Merci Christophe, tes remarquent montrent bien que la question est complexe et que, en fait, c’est peut être un vrais boulot de professionnel que d’y répondre :)

Une des questions que l’on peut se poser c’est : Est-ce que l’avis des gens qui ne prévoient plus de s’intéresser et/ou d’acheter des jdr nous intéresse ? Puisqu’en fait ils n’achèteront pas demain les jeux écrits aujourd’hui …

Quelqu’un qui achète un jdr sur Lanfeuste mais qui n’en achète pas d’autres n’est pas en fait intéressé par le jeu de rôle mais pas Lanfeust …

Disons que pour l’instant, je me contente d’enregistrer les réponses que l’on me donne volontairement.

Je pose les questions suivantes sur les forums :

Titre

Quelques questions sur votre premier jeu de rôle.

Texte

Je fais une modeste étude statistique, à mon niveau. Rien d’exceptionnel mais ce serait vraiment sympas si vous pouviez prendre 30 secondes pour répondre à 3 simples questions :

Souvenez-vous de votre premier achat de jeu de rôle.

1) Quand vous avez acheté votre premier jeu de rôle est-ce que vous connaissiez déjà le JdR ? oui/non
2) Avez-vous déjà fait une partie avant d’acheter votre premier jeu de rôle ? oui/non
3) En quelle année avez-vous acheté votre premier JdR ?

À tous ceux qui prendront le temps de me répondre, merci pour votre contribution.

PS : pour la date du premier achat ce n’est pas à 1 an près, une réponse « à la louche » me va bien. C’est plus pour situer l’époque : années 80, 90, 2000.

Double post :

Par exemple :

Dudule : 1) oui 2) oui 3) 1973

Et j’enregistre ce qui est dit en réponse sur les post. Il arrive que les gens détailles les questions et ces détails amènent parfois à des demande de clarifications de ma part.

Par exemple, j’ai eu cette réponse :

1) non
2) non (Les livres dont vous êtes le héros ça compte ? Dans ce cas ce serai oui)
3) 2000

Avec quelques amis nous étions joueur de Warhammer Battle. Un jour on a décidé de se grouper pour acheter le JdR qui lui était associé. On a découvert le jeux de rôle ensemble sur cette univers. On changeait de MJ a chaque partie et on avait tous une façon de jouer assez différente. Donc parfois c'était de l'exploration de donjon classique, parfois on combattait une flopée de monstre sans la moindre ligne de scénario et d'autre fois on se perdait dans des histoires de meurtres alambiqués. Il n'y avait aucune cohérence dans les campagnes mais on s'en foutait.

Je demande des précisions et obtient :

Ce n'est pas moi qui ai acheté le jdr, enfin pas complètement. C'était un achat groupé, on a pris la décision ensemble de mettre chacun une petite somme pour l'acquérir. Tout ce qu'on savait quand on l'a acheté c'est que c'était un jeu dans le même univers que notre jeu de figurine et que c'était écrit par Games Worshop. On ne connaissait rien au jeu de rôles, on avait qu'une vague idée du principe avant d'acheter le livre.

Je l'ai donc compté : 1) non 2) non 3) 2000 comme il l'avait initialement annoncé.

Plusieurs remarques :

- Je ne compte généralement pas les LDVELH comme du jdr (je sais c’est discutable) dans la mesure où c’est une activité solitaire et donc peu représentative du jdr sous sa forme traditionnel. Par contre les jdr vendu sous format LDVELH comme l’œil noir là je compte.

- Le mec qui me donne une réponse comme dans l’exemple précédent, je ne le compte qu’une fois. Je ne compte pas toute sa table … sauf si les autres joueurs viennent individuellement me faire la même réponse.

- Si je comptais en « table » alors cela biaiserait les choses me semble-t-il puisque souvent, le MJ achète le jeu. Il l’explique aux joueurs ensuite et les fait jouer. Donc on est sur 1/5, 1/6 et termes de ration … du coup j’ai décidé de ne comptabilisé que les gens qui me répondent et j'ai décidé aussi de ne pas extrapoler.

Si vous voulez poser les questions sur des forums que je ne fréquente pas puis me faire part des résultat par MP vous êtes les bienvenu. Pour l’exercice, je vous demanderais juste d'utiliser le même message que moi, merci.

PS : je ne compte donc pas Sylvie et ses amis puisqu'ils ne se sont pas manifesté eux même. Je ne prends en compte que ta réponse Christophe :)

[Frédéric]

Si les historiques t'intéressent : quand mon frangin a reçu le livre de L'OEil Noir en cadeau, il avait 13-14 ans et j'en avais 9.
J'ai été joueur exclusivement jusqu'à mes 13-14 ans où j'ai acheté In Nomine Satanis à un copain. J'ai mené peu de parties avec qui se sont révélées assez peu satisfaisantes.

Mais avant In Nomine Satanis, j'ai créé un mini JdR Megaman quand j'avais 11 ans.
Et après j'ai créé mon propre JdR et j'ai joué avec jusqu'en 2003 (avec des périodes de creux). Puis j'ai enchaîné sur la maîtrise de l'Appel de Cthulhu, de Terres de Légende, j'ai acheté un petit nombre de jeux à cette époque sans y jouer (le DK System, Patient 13, Orpheus, Kuro...).

Donc en fait, j'ai commencé à écrire des JdR et à être MJ avant d'en acheter. Drôle, non ?
Je m'inspirais énormément des systèmes et du fonctionnement des jeux tels que je les expérimentais en tant que joueur.