Un JdR pour debutant ? Info ou intox ?

[Mangelune]

Je n'ai jamais pu résister à un sondage sur le jdr

1) Quand tu as acheté ton premier jeu de rôle est-ce que tu connaissais déjà le jeu de rôle ? oui/non
Non mais :
- j'ai commencé par les Livres dont vous êtes le héros, les jeux de plateau type Heroquest/SpaceCrusade, et peut-être les romans horrifiques - SF - fantastique - et le Seigneur des Anneaux avant
- je suis tombé sur la collection Terres de légendes dans les Livres dont vous êtes le héros, qui sont un jdr en plusieurs morceaux, déguisé. Je n'avais que le 1er et le 4e, je comprenais pas trop comment y jouer
- un jour, je sais plus pourquoi, j'ai découvert l'existence d'une boutique de jeux à Clermont-Ferrand, j'y suis allé avec ma mère. Celle qui tenait la boutique m'a refilé JRTM. Je n'ai pas compris grand chose à ce jeu.
- je me suis accroché, j'y suis retourné et là j'ai obtenu L'Appel de Cthulhu que j'ai compris (règles simples, scénarios prêts à jouer, univers facile d'accès), j'y ai fait jouer mon frère
- parallèlement d'autres amis ont acheté des jeux (Warhammer, Bloodlust) et ont parfois réussi (avec le premier), parfois ont eu besoin de mon aide (avec le second)
- après cela j'ai trouvé un club, multiplié les jeux joués/maitrisés

2) Avais tu déjà fait une partie avant d’acheter ton premier jeu de rôle ? oui/non
Du coup, non.

3) En quelle année as tu acheté ton premier JdR ?
Hmmm je crois que c'était vers les années 1993 (L'Appel de Cthulhu V5 est sorti cette année-là)

De mon expérience je conclue que certains jeux sont bel et bien plus faciles d'accès comme Cthulhu ou Warhammer (c'est un pavé mais son scénario comporte des encadrés à lire à voix haute ce qui facilite le lancement dans l'aventure). Star WArs ou James Bond étaient assez exemplaires, avec parfois une sorte de mini-Livre dont vous êtes le héros permettant de tester le système en solo. Ghostbusters était parait-il bien à ce niveau aussi.

[Steve J]

Merci Christophe, tes remarquent montrent bien que la question est complexe et que, en fait, c’est peut être un vrais boulot de professionnel que d’y répondre :)

Je suis pour ma part extrêmement critique, non seulement sur ta méthodologie, mais sur la possibilité même de réaliser une enquête fiable sur la population de rôlistes. Je pense que cet avis tranché serait partagé par un grand nombre de mes collègues...

Je ne peux qu’abonder dans le sens de la remarque de Gaël. La population de rôliste n'étant pas a priori connue on est amené à la repérer par des moyens détournés (via les forums, via les conventions,...) mais on biaise notre observation. On fait implicitement l'hypothèse que les rôlistes de forums/de conventions/de clubs/hors réseaux ont des profils similaires, une hypothèse invérifiable et probablement fausse (on peut par exemple supposer que le rôliste se rendant sur des forums pratique plus de jeux, est plus souvent MJ, plus souvent un homme...).
De même les individus qui vont prendre le temps de te répondre sont peut-être (sans doute) différents de ceux qui vont choisir d'ignorer ton sondage. Souvent les répondants veulent faire valoir leur singularité ou, en tous cas, tiennent à exprimer leur point de vu.
Cette déformation induite par le choix de la population interrogée pose un gros souci : quel que soit le nombre de répondants interrogés tes résultats seront mauvais. Le problème se pose identiquement avec 20, 200 ou 20000 répondants.

Il faudrait donc pouvoir contrôler de la représentativité de tes répondants. Par exemple si tu as deux fois plus d'hommes dans les répondants à ton sondage que dans la population rôliste il faut leur donner une importance moindre.
Problème : tu ne connais pas la structure de la population rôliste !

Le seul moyen de t'en sortir (et encore au prix d'hypothèses importantes) serait de disposer d'informations auxiliaire sur la structure de la population rôliste. Cela impliquerait de réaliser une enquête sur la population générale (incluant les non-rôlistes) pour repérer les rôlistes et leurs caractéristiques. Une démarche complexifiée par le fait que les rôlistes sont sans doute peu nombreux.

[Globo]

Tu veux dire que toute enquête statistique sur les rôlistes est une imposture ? Comme celle-ci par exemple ? http://www.le-thiase.fr/sondage-sur-les ... -rolistes/

Ou juste que je suis incompétent ? Mais je n'ai jamais prétendu être compétent en statistiques ... au mieux un sympathisant éclairé :)

Allez, deux petites citations parce que vous m’êtes sympathiques ! C’est du tout bon c’est du Mark Twain !

Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.

C'est la différence d'opinion qui fait les courses de chevaux.

Après je t’invite Steve à lire l’article suivant sur la notion d’obstacle épistémologique. C’est un concept novateur, il a écrit ça vers 1938. http://www.philoflo.fr/resources/La+not ... ogique.pdf

Il nous explique que si on s’en remettait à ce que l’on croit vrais, la terre serait toujours plate.

[Sildoenfein]

Faire un sondage statistiquement valable, c’est tout un art. Hem. Toute une science, plutôt. Et en tirer des conclusions significatives aussi. Ce n’est pas pour autant qu’il faut jeter une initiative comme celle-ci qui peut malgré tout servir de base de diffusion et de réflexion. On ne peut pas en tirer des conclusions valables sur tous les rôlistes, d’accord, mais on peut tirer des conclusions sur ceux qui ont répondu ;)

Combien de personnes ont, surtout à l’époque où c’était plus probable que maintenant, acheté un bouquin de jdr sans savoir ce que c’était ? Combien ont en suite joué ? Combien ont continué à jouer ? Quel est le taux de conversion du jdr moyen non assisté d’une transmission orale ?

Il est probablement bas. Peut-être. Mais ce n’est pas parce qu’il est bas qu’il faut rejeter l’idée de jeux de rôle d’initiation. Je ne vais pas écrire « bien au contraire » car cela caricaturerait mon propos, mais si l’on veut augmenter la popularité du jdr, je pense que l’on a besoin d’avoir des jeux de rôles plus accessibles aux non-encore-rôlistes.

Plus accessibles ne veut pas dire des jeux plus simples, trop simple pour les « vrais rôlistes », les « rôlistes confirmés ». Mais des jeux plus didactiques.

Cela ne veut pas dire non plus de trouver des chapitres entiers à jeter parce qu’on les connaît déjà d’autres jeux. Un jeu didactique explique comment jouer à ce jeu-là, pas aux autres. Dans un Carcassonne, on n’a pas « qu’est-ce qu’un jeu de plateau » avec une explication soit tellement générique qu’elle en est incompréhensible, et sans doute également fausse. Je crois que ce paragraphe / chapitre « qu’est-ce qu’un jeu de rôle » est une mauvaise habitude. De même que « si vous avez acheté ceci, vous savez déjà ce qu’est le jeu de rôle, sinon tant pis pour vous » qui est inutile, vaguement insultant et généralement faux : savoir comment fonctionne un autre jeu de rôle ne permet pas de savoir comment fonctionne celui-ci. (Ou alors c’est tellement général que cela ne sert à rien, et donc c’est inutile.)

De même le chapitre que l’on trouve parfois « en quoi ce jeu est-il différent ». Un peu parce qu’il est parfois prétentieux (« regardez comme je suis original ! »). Surtout parce qu’il part de l’idée fausse et dommageable qu’il y a une pratique standard, normale. Il bâtit sur des fondations non existantes.

Je réfute aussi l’idée que l’on peut faire de l’initiation au jdr en général à partir d’un seul jeu. C’est comme vouloir faire une initiation au sport en en essayant un seul (football, plongée sous-marine ou karaté ?). Les jeux sont très variés. Ce serait risquer que quelqu’un qui n’a pas aimé le jeu utilisé pour l’initiation croie que tous les jdr sont comme cela. Pourtant, entre Prosopopée, Pathfinder, Apocalypse World, Ambre et Sur la route de Chrysopée, il y a de la distance.


Pour les réponses au sondage « achat » : non, non, 1984 :D Et je vais poster le sondage sur G+.

(C’est un peu plus compliqué que cela, parce qu’après avoir joué pas mal sur l’ordinateur à Wizardry, Zork, Rogue ainsi qu’Ultima, et après avoir été insprié par un LDVELH (« Le labyrinthe de la mort », pas moins), j’ai dessiné un donjon, créé des personnages et l’ai fait jouer à des amis, sans jamais avoir vraiment vu un jdr ou en avoir entendu parlé. J’étais comme Mr Jourdain. Je me suis donc procuré DD boite rouge parce des donjons et des dragons, sans vraiment en savoir plus.)

Pour les réponses sur la lecture des livres de jdr : à moins que je ne sois pas vraiment convaincu par le bouquin et cherche juste à en extraire quelqu’idée, je lis généralement tout, toujours dans l’ordre. En première lecture au minimum.

[Globo]

On arrive à la limite de ma démarche. Je suis autour de 80 réponse et la source se tari. Bref, je suis bien loin d’une étude sérieuse, d’un échantillon représentatif ou de quoi que ce soit.

Néant moins mon « étude » a le mérite de faire émerger quelques questions (à défaut de réponses).

Il est probable que beaucoup plus de gens que je ne l’imaginais on commencé le jdr en découvrant ce que c’est dans une base de jeu. Je continu à penser que la majorité des rolistes ont découvert le jeu par initiation mais il est fort probable que le volume de roliste qui ont appris par un livre de règle ne soit pas aussi négligeable que je l’imaginais. Du point de vu de mon échantillon super pas représentatif je dirais autour d’1/6 (15% en fait) des personnes qui m’ont répondu ont appris le jdr en autodidacte. Dans mon échantillon, c’est stable dans le temps.

Est-ce que 1/6 cela correspond à 1 MJ et 5 joueur ?

On peut aussi se poser la question de la définition d’un roliste. Qu’est ce qu’un roliste ? Est-ce qu’une personne qui a fait une partie dans sa vie est un roliste ? Est-ce qu’un roliste c’est uniquement une personne qui pratique régulièrement le jdr ? Est-ce qu’il suffit d’avoir pratiqué le jdr régulièrement à une période de sa vie pour être un roliste même si on ne joue plus aujourd’hui ? Quelqu’un qui ne fait que collectionner des bases de jdr est il un roliste ?

Ces interrogations viennent aussi du fait que je n’ai pas le sentiment, l’impression, que la plus part des gens que j’ai fait joué en initiation se soient jamais mise sérieusement au jdr … Par exemple, cela fait 10 ans que l’on fait jouer une tonne de personnes aux Utopiales à Nantes et il n’y a pas après l’événement de « boom » d’inscription dans les « clubs » de jdr pour autant. Peut être qu’ils jouent chez eux mais cela m’étonnerais beaucoup. Si l’initiation produisait de nouveaux joueurs, je suis surpris que cela n’ait quasiment aucun impact sur les clubs.

C’est à se demander même si faire de l’initiation en jdr produit réellement des roliste ? Ou bien faut il pour avoir de nouveaux roliste arriver à génère de nouveaux MJ afin qu’ils « tiennent » une table régulière ?

Je ne prétends pas qu’il faut cesser l’initiation car elles permettent au minimum de faire connaitre ce loisir et de rassurer la population à propos du jdr. Mais il se peut que ce ne soit pas la voie pour générer de nouveaux roliste.

Dans le monde de l’initiation au jdr, il n’y a quasiment aucune animation prévu pour amener des gens à la « maitrise », on se contente de faire jouer des badauds or c’est peut être formé des MJ qui fait les roliste. Non ?

[Thomas Munier]

Je peux me tromper, mais je crois qu'en initiation (aux Utopiales par exemple), on fait découvrir aux personnes ce qu'est le JDR et quel type d'expérience ils peuvent y trouver. Mais pour qu'elles passent à la maîtrise, je crois qu'il faut un réel coup de coeur pour un univers / gameplay et la sensation qu'on pourra se l'approprier également. Un truc qui te donne envie de faire des efforts et une certaine garantie que tes efforts seront payants. Ce qui est difficile ! J'ai beaucoup de joueurs qui ont un coup de coeur pour l'univers de Millevaux mais se sentiraient incapables de maîtriser dedans (ce qui m'a amené à bosser sur la notion d'univers émergent, mais en même temps de préparer des livres d'univers, car tout le monde ne se sent pas de faire émerger, certains veulent une base concrète).

Perso, ce mélange de coup de coeur et de capacité à s'approprier, ça s'est fait avec Hero Quest (le jeu avec un plateau), puis avec Warhammer Quest et l'Appel de Cthulhu, mais ce qui est compliqué c'est que chaque alchimie va être différente selon la personne.

[Thomas Munier]

Je peux me tromper, mais je crois qu'en initiation (aux Utopiales par exemple), on fait découvrir aux personnes ce qu'est le JDR et quel type d'expérience ils peuvent y trouver. Mais pour qu'elles passent à la maîtrise, je crois qu'il faut un réel coup de coeur pour un univers / gameplay et la sensation qu'on pourra se l'approprier également. Un truc qui te donne envie de faire des efforts et une certaine garantie que tes efforts seront payants. Ce qui est difficile ! J'ai beaucoup de joueurs qui ont un coup de coeur pour l'univers de Millevaux mais se sentiraient incapables de maîtriser dedans (ce qui m'a amené à bosser sur la notion d'univers émergent, mais en même temps de préparer des livres d'univers, car tout le monde ne se sent pas de faire émerger, certains veulent une base concrète).

Perso, ce mélange de coup de coeur et de capacité à s'approprier, ça s'est fait avec Hero Quest (le jeu avec un plateau), puis avec Warhammer Quest et l'Appel de Cthulhu, mais ce qui est compliqué c'est que chaque alchimie va être différente selon la personne.

[shiryu]

j'ai répondu au questionnaire et j'ai eu un manque car j'ai trouvé les questions très orientées en fait. Je fais parti de ceux qui ont été initiés avant d'acheter mon premier livre et de maitrisé. Mais je n'ai fait que 3 parties avant de me lancer. Disons que je faisais parti du public qui n'attendait que ça. J'avais déjà un paquet de livre dont vous êtes le héros. J'avais créé une sorte de labyrinthe dont vous êtes le héros auquel je faisais joué (chié ?) mes parents. Je bavais devant heroquest et rien qu'avec le magazine de jeu qui le présentait, j'imaginais le jeu et les aventures. Bref, si j'étais tombé sur un bouquin de jdr à ce moment là, même sans être initié, j'aurais acheté et joué. Mais pour tomber sur ça, il faut aller dans une boutique spécialisée. Et ça, je ne savais même pas que ça existait.
S'il y avait des jdr d'initiation, avec des actions publiques pour le faire connaître, comme les passport loisir pendant les vacances, le périscolaire, les centres de loisir, etc... je pense que ça toucherait beaucoup plus de monde au départ et que ceux que ça intéressent auront davantage de chances d'y venir.

Ensuite, pour continuer à jouer aux jdr suffisamment longtemps pour trainer sur des forums et répondre à ton questionnaire, il faut que le jeu ait tourné. Et donc y avoir été initié car ça augmente fortement les chances de récupérer les routines qui permettent de faire fonctionner un jeu dysfonctionnel comme il y en avait tant dans les années 80 (aujourd'hui, c'est peut être plus facile de tomber sur un petit jeu qui tourne). Je suis comme toi, assez surpris de voir la proportion de ceux qui ont acheté sans avoir été initié, même si je pense qu'il y en a encore davantage mais qui ont abandonné (j'ai souvenir d'une discussion sur un forum que m'avait rapporté Jeronimo où une nana voulait se mettre aux jdr, elle avait demandé conseil sur son achat mais à la lecture, elle avait pas compris du tout comment se déroulait une partie).
Je reviens sur mes animateurs mais s'ils doivent être initiés pour initiés les jeunes, ça limite les possibilités. Si un jeu d'initiation existait, lisible et maitrisable par n'importe quel animateur sans expérience rolistique, alors ça se diffuserait.

Quant à la répercussion en club, moi je n'ai jamais joué en club et très très peu des joueurs que je fréquente sont passé par la case club. Le visibilité de ce loisir est donc très difficile à évaluer (et pire avec les parties en ligne).

[Globo]

Oui je suis persuadé qu'une grosse part de la communauté roliste joue en sous marin. Il est effectivement très difficile du coup de se faire une idée claire de la situation. Et oui, le "clubbing" n'est sans doute pas représentatif.

Pour ce qui est des jeux d'initiation il y en a déjà plein. Plus ou moins bon, le jeu d'initiation avec un grand I c'est pour moi l'Arlésienne. Cela n'existe pas. Je rejoins l'analyse de Thomas sur l'alchimie avec un jeu/un setting.

[Mangelune]

Je me suis fait une réflexion ce week-end, d'abord grâce aux journées du jdr mais aussi grâce au dimanche que j'ai passé à un baptême : personnellement athée, j'ai curieusement retrouvé dans l'église une mentalité similaire à celle des partisans du rolisme, l'idée qu'il fallait répandre la bonne parole, convertir, initier, faire découvrir et, si possible, si jamais un incroyant montrait un intérêt quelconque vis-à-vis de ce qu'on lui présentait, ne pas le lâcher.

Je me demande à quel point cette mentalité (qui est globalement la mienne hein, et qu'on retrouve parfaitement assumée dans certains podcasts de la Cellule sous le terme de militantisme) nuit à la pratique du jdr comme un loisir parmi d'autres. Lequel pourrait être un truc qu'on sortirait à l'occasion, par un après-midi pluvieux, ou lors d'une soirée entre copains. Un truc qu'on ne présenterait jamais comme étant "LE jeu de rôle" comme s'il s'agissait d'une pratique unique, quasi mystique, mais comme "un jeu de rôle", un jeu parmi d'autres.

Dans ce sens les jeux d'initiation existent bien mais on a tendance à sous-estimer ce que la narration partagée pourrait apporter au jdr en termes de jeux "casual", aptes à être découverts et utilisés comme on découvrirait un jeu de plateau. Fiasco et Zombie Cinéma me paraissent assez proches de cette idée (Perdus sous la pluie pourrait le faire, mais le thème est pas très loisir/divertissement).

[Sildoenfein]

J'avais dit que j'avais répercuté le questionnaire sur Google +, on en est à 30 réponses aujourd'hui - sur quasiment 1800 membres de la "communauté Jeux de rôles" :'(
17% (5/30) des sondés ont acquis un jdr sans savoir ce que c'était, 27% (8/30) sans avoir joué au jdr auparavant. Forte différence entre les échantillons.

Pour la façone de lire un livre de base : environ trois quart des sondés le lisent en entier ; environ une moitié lit dans l'ordre du livre.

Le résumé des réponses. je ne clos pas le sondage, il peut encore évoluer...

[Globo]

Echantillons pas representatifs surement, pour toi comme pour moi.

[shiryu]

Mangelune, ta comparaison sur le "devoir" de militer a fait mouche. Et du coup, je me dois de préciser un truc sur "un loisir comme un autre".

J'ai été actif dans plusieurs asso sportive et devine quoi, on cherche toujours des nouveaux membres. Tu amènes un copain à l'UNSS ? il est pas trop maladroit, un bon physique (j'ai dit bon, pas beau) ? "hé dis voir, ton copain il ne voudrait pas s'inscrire ?".
Pareil pour les clubs de sport, surtout les sports co où le manque d'un ou deux membres peut mettre tous les autres sur la touche. Si mon exemple de sport co est évident (enfin j'espère), tu sais que les asso touchent des subventions en fonction du nombre de leurs membres ? pareil pour l'accès aux infrastructures. Tu comprends vite pourquoi un pèlerin qui passe avec le profil du mec qui va signer, on l'approche. Si en plus il pourrait être bon, ou actif comme bénévole, on l'enchaine.
Tiens d'ailleurs, c'est dans les statuts, article 1, imposé par les fédé françaises : "développer et promouvoir la pratique de ..."

Et c'est pareil pour le reste des loisirs. Ton club de jeux de plateau vivote ? amène un pote et on verra ce qu'il se passe. Une salle de jeux vidéo ? pareil, les accro feront tout pour ne pas qu'elle ferme, pour ouvrir une nouvelle guilde ou une nouvelle salle s'il y a assez de demandeurs. Croise un mec qui joue à clash of clan et dis lui que tu as vu la pub et que tu la trouves rigolote. S'il ne t'invite pas dans un clan, je t'achète perdu sous la pluie.

J'ai parlé de bénévolat. tu as des enfants ? Va à une réunion d'école. Vous serez si peu nombreux que les parents délégué te tomberont dessus, les organisateurs de la fête de l'école, la maîtresse pour faire accompagnateur des sorties...

Donc un loisir comme un autre en fait. Mais c'est vrai que je n'avais pas conscience de ça avant ton post.

[Thomas Munier]

C'est clair : à chaque fois que je passe au club de tir à l'arc que fréquente mon épouse, ils veulent me recruter !

[shiryu]

et s'il savait que tu vises comme un champion à ton jeu de quilles ikéa, il te kidnapperait !

Bref, après ma première réaction, je creuse un peu.

Pourquoi vouloir recruter à tout va ?
- ça peut être idéologique, une conviction forte de son loisir, une envie de le partager
- par intérêt. Les liens avec les enjeux financiers ou humain sont importants parfois
- par besoin de survie : je me souviens d'un match de volley. il manquait un joueur au rendez-vous sur le parking. On devait partir sinon on serait forfait. le président était là, il attrape un gars qui passe, parle 2 min avec lui et l'emmène avec nous. Ils ont fait la licence dans le minibus, le mec n'avait jamais joué et ne connaissait pas les règles, incroyable quand j'y repense. En tout cas, ça peut être le sentiment dans le milieu du jdr, on est peu nombreux, on a peu de visibilité, le terme rpg est aujourd'hui associé aux jeux vidéo et non plus aux jdr (papier ou table virtuel d'ailleurs).

Je crois aussi que l'offre à grandement augmenté. Les loisirs plus anciens existent toujours mais un grand nombre de nouveautés sont apparues. Le coût aussi des loisirs a augmenté, donc c'est très rare d'en faire plusieurs. Il y a donc une concurrence qui s'est mise en place. Je pense que ça aussi, ça a contribué à l'exclusivité. J'habite une petite ville et je suis dans le milieu sportif depuis 30 ans. Dès que je change de sport, je tombe sur quelqu'un que j'ai connu dans un autre sport (ça marche aussi avec la ludothèque). Mais toujours dans ma tranche d'âge ou plus. Les jeunes, ils commencent plus jeunes, je les vois persister dans leurs loisirs un certain temps puis disparaître du milieu associatif. Etude, boulot, "je ne vais pas me mettre à autre chose maintenant". Ils restent dans le truc qu'ils connaissent mais ne changent que très peu.

Donc les loisirs doivent être attractifs au départ ! Pour moi, les jeux d'initiation sont une nécessité. Oui, la vieille génération s'est tapé les pavés, souvent en anglais, et ils sont fiers de conserver cette "valeur". Ca fait club fermé, rite initiatique "tu aussi tu dois te taper ça si tu veux jouer". Pas vraiment le sentiment de pionniers qui veulent partager mais plutôt préserver leur découverte.
Je suis d'accord pour qu'il y ait encore des jeux exigeants, je demande juste d'ouvrir le champ du public. Il y a plein de gens que j'apprécie que je n'essaie même pas d'initier, pourtant ils partagent avec moi mon goût pour la fantasy, l'imaginaire, la créativité... Je suis sûr que les jdr leur plairait, mais pas sous cette forme, et pas avec une telle marche à franchir, tout simplement parce qu'ils ont aussi d'autres occupations.
Anecdote sportive encore : quand mon fils avait 5 ans, il voulait essayer le tennis. J'étais très réticent car c'est un sport exigeant techniquement. Le club était au bout de la rue, il proposait des cours pour enfants de cet âge, par un BE. Je me suis dit que la discipline avait bien évoluée en 20 ans qu'il commençait surement par du mini tennis. Queudale ouais ! chaque semaine, les gamins à la queue leu leu, la BE envoyait une balle, le premier la loupait, il retournait derrière, etc... J'ai demandé pourquoi il ne commençait pas par des trucs plus ludiques, genre mini tennis. Réponse : "on les forme tôt aux bons gestes, c'est indispensable maintenant de commencer à cet âge pour atteindre le haut niveau". J'ai fait demi tour et j'ai vomi (ou l'inverse).
En tant que consommateur, je ne peux pas accepter ça pour moi ou mon fils. Comment je pourrais ne pas défendre la nécessité de créer des jeux d'initiation en tant que roliste actif ? Ce qui est certain pour moi, je n'offrirai pas e jdr à mon fils tant que ça ne sera pas un jeu d'initiation, même si je pense qu'il est déjà bien initié.