sexisme / racisme et autre, on en parle?

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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Steve J » 28 Avr 2016, 11:41

erwik a écrit :pour revenir à one%, si le propos c'est on est des mâle salaud blanc cis genre hétéros violents macho and coe, ça ne me choque pas que les illustrations soient en rapport , après une fois encore, on ne sait pas tant de choses que ça (à part que l'équipe a l'air sympa)

Un des principes de la discussion sur ces forums est la lecture charitable, on part du principe que la personne que l'on lit est a priori animée de bonnes intentions et n'écrit pas n'importe quoi.

Je pense qu'on peut pareillement plaider pour une lecture charitable des JDRs. Si on jeu nous semble sexiste/raciste on peut se demander si on ne confond pas l'univers du jeu et le jeu lui-même (c'est bête à dire mais représenter un univers raciste/jouer un personnage raciste ne veut pas dire qu'on est raciste).
Sauf que quand on discute avec l'équipe du jeu ils nous expliquent que :
1) la question des rapports entre les sexes n'est pas au cœur du jeu MAIS qu'ils tiennent à ne pas avoir de personnages féminins (ils ont fini par proposer une MC féminine)
2) Les illustrations ont une optique de provocation MAIS que ceux qui s'en offusque ne sont que des moralisateurs réactionnaires (si si)

A partir de là je vois une équipe qui ne sait pas où elle va, n'est pas capable de défendre ses choix créatifs de façon cohérente (notons que cela poserait question même si on parlait d'autre chose que du sexisme/racisme) et se permet de jouer la carte de la provocation ce qui devrait leur interdire de se plaindre des réactions qu'ils provoquent.
On peut y voir des maladresses liées à la communication mais il faut un moment assumer ses choix.

PS : Je suis beaucoup moins choqué par la cartoonisation des corps dans les comics qui correspond à une logique d'exagération visuelle qui ne concerne pas que l'érotisation (exemple : http://www.dcplanet.fr/wp-content/uploa ... Heroes.png )
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Schultz (Jérôme S.) » 28 Avr 2016, 11:48

Pour ma part je vais juste répondre sur le fait qu'il y a des hommes en slip testostéronés : non, ça ne compense pas. Il y a un monde entier entre "regarde mes muscles je suis costaud et puissant" et "regarde mon cul je suis une chaudasse désirable". Si il est vrai que les deux sont objectifié, ils ne le sont pas dans des buts opposés ( faire plaisir aux hommes/ faire plaisir aux femmes) mais dans un seul but ( faire plaisir aux hommes). Les montagnes de muscles, pour reprendre l'argument de Usul, ne plaisent pas aux filles et ne font pas la une des magazines féminins. Dire qu'ils sont sexualisés de la même façon que les femmes c'est se mettre le doigt dans l' œil.
Après je fais la leçon mais j'ai moi-même mis longtemps à intégrer ceci. Un bon moyen de s'en rendre compte et d'illustrer les hommes dans des positions aussi sexuellement ridicules ( il faut bien avouer la vérité) que celles dans lesquelles on met les femmes, avec notamment cette fameuse position extrêmement douloureuse pour le dos qui consiste à montrer ses fesses et sa poitrine en même temps :

http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/b8rjz4w8kfme8lukb9li.jpg

http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/lx5pyqvfd6sxnupf1fvf.jpg

http://static8.bytecolumn.com/wp-content/uploads/2012/06/avengers_backpose.jpg
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par erwik » 28 Avr 2016, 11:54

ah tiens la couverture de manara
moi ce qui m'a bien fait délirer c'est que ce genre de poses débiles, le "vrai" spiderman est obligé de les prendre depuis toujours et personne ne s'en offusque hihi
evidemment que les proportions du personnage ne sont pas réalistes (soit dit en passant, le costume global a été choisi par un illustrateur quand j'ai commandé une couverture ci dessous, moi j'ai juste dis c'est cool ) mais c'est les comics qui veulent ça, comme la machoire carrée de superman et batman dans leurs belles années ah ah. Pour l'homme torse nu qui compense, c'était sarcastique, j'avais mis des chapeaux c'est à prendre au second degré hein lol
Image
Mais en 2016, je pense qu'on peut dénoncer et lutter le sexisme dans les comics. On peut faire évoluer le genre "pour un monde meilleur", et je pense qu'il faut le faire.

je pense qu'on peut le faire mais qu'on est pas obligé, moi j'aime bien les comics à l'ancienne (cf les super strange), tout moderniser suis pas convaincu que ça me plairait forcément. Tout comme j'ai aimé lire tintin au congo ^^

pour revenir à one% ouais leur communication est super maladroite, leur propos pas toujours très clair / assumé (contrairement à grégory privat et son Bimbo) mais je pense pas que le jeu soit forcément sexiste pour autant
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Brisecous (Mathieu) » 28 Avr 2016, 12:12

[Salut Fabien,

Je vais moi aussi faire un aparté car le débat que tu soulèves m'intéresse beaucoup. Je n'ai pas ton recul ni ton expérience ni tes compétences sur cette question. En cela, je représente un peu le français moyen, et je pense que mon avis peut être intéressant car relativement représentatif.

Je ne me considère pas comme sexiste. Il me semble pratiquer dans ma vie personnelle et dans ma vision du monde, une égalité scrupuleuse entre hommes et femmes. Il me semble même que le sexe de la personne en face de moi n'influe pas sur mon comportement ou mon positionnement, dans les limites de mon conditionnement hormonal et du fait que je sois hétérosexuel.

Pourtant, je suis heurté par le terme féminisme. Pour moi, le féminisme c'est le droit des femmes. Je suis un homme, donc par définition, le féminisme ne me concerne pas. Je suis conscient que la définition que je donne du féminisme est très limitante, que ce n'est pas la "vraie définition". Mais dans féminisme, il y a "femme". Et ce raccourci, je pense que beaucoup de gens le font.

La plupart des gens n'ont pas de recul sur la plupart des choses, nous n'en avons que sur les domaines pour lesquels nous avons une expertise acquise (par le milieu professionnel, par les études, par notre cercle social, nos loisirs...). Les gens font des raccourcis. Et le terme féminisme, subit le même genre de raccourcis. De la part des hommes, comme des femmes.

Je vous donne pour étayer mon propos une anecdote de ma vie personnelle. Je discutais droit des femmes et notamment inégalité de traitement entre hommes et femmes au travail avec une de mes collègues. Selon moi, l'inégalité de traitement n'est pas majoritairement due à un véritable sexisme. Elle est due à un double facteur pragmatique :
- Les chefs d'entreprise maintiennent l'inégalité "de tradition" de payer moins les femmes parce qu'ils en ont la possibilité. Ils paieraient moins les immigrés, les hommes, les vieux ou les personnes peu diplômées, s'ils le pouvaient.
- Les femmes sont moins bien payées que les hommes parce qu'il y a une contrainte réelle à recruter une femme par rapport à un homme : la durée du congé maternité/postnatal. C'est d'autant plus marqué quand on recrute une femme jeune (25-35 ans). Statistiquement, on peut estimer que la femme aura 2 enfants, soit 2 congés maternités/postnataux dans les premières années de sa stabilisation professionnelle.

Mon discours était donc de dire que pour atteindre une égalité de traitement homme-femme, il fallait supprimer toute forme de contrainte à recruter une femme, en allongeant le congé maternité/postnatal des pères à l'identique de celui des mères, en obligeant les hommes à prendre ce congé (beaucoup ne le prennent pas).

Ma collègue était farouchement opposée à ce discours. Elle se revendiquait féministe, et elle avait le sentiment (pas forcément argumenté) que cette démarche lui ôtait quelque chose en tant que femme. Comme si le gain d'un droit pour les pères la dépossédait de son droit de mère, ou de sa primauté de mère. Que ce gain puisse éviter d'autres inégalités aux femmes ne compensait pas selon elle la perte de la reconnaissance officielle d'une supériorité des femmes à s'occuper de leurs enfants. Ce qui est également une forme de sexisme.

Je ne remets pas en question les féministes hommes et femmes actuels, ni tout ce que le féminisme a apporté par le passé. Le terme est cependant largement galvaudé aux yeux du grand public, son étymologie même entraîne une différenciation des genres, et les gens en font pour beaucoup une interprétation négative, parce que le terme prête à interprétation. Chez les femmes comme chez les hommes. De mon point de vue de citoyen lambda, la question du droit des femmes est dépassée (même si les inégalités persistent). Il est temps de lutter pour l'égalité des droits sur un plan plus général, de parler d'humanisme, d'égalité, de lutte contre les discriminations, plutôt que de féminisme. Malgré toute son histoire, le féminisme est excluant. Il sert de prétexte à beaucoup d'hommes et de femmes pour ne pas sortir de leurs préjugés, car rester dans l'acquis est plus confortable. D'où l'importance du terme quand il manque peu de choses pour faire effet de bascule dans l'opinion des gens. Selon moi, L'objectif du terme employé (féminisme/humanisme/etc) n'est pas la reconnaissance historique d'un groupe qui a beaucoup apporté à l'égalité hommes-femmes, c'est plutôt la vision pragmatique des moyens de poursuivre la réalisation de cette égalité.

Je ne prétends pas avoir raison dans mon analyse. Je trouve intéressant de vous partager ces arguments, ne serait-ce que pour faciliter le démontage de mes éventuels préjugés.]

@Guylène : effectivement, Watchmen est à la fois un exemple pour le traitement de certains de ses personnages masculins, et un contre-exemple dans l'érotisation de son personnage féminin. Il y a je pense un constat malheureux et pragmatique à faire : le cul fait vendre, bien plus facilement que l'originalité ou l'éthique.
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Schultz (Jérôme S.) » 28 Avr 2016, 13:06

Cela fait deux fois que le sujet du terme féminisme est abordé, je vais répondre vite tef :

Une réponse d'une féministe :
http://www.crepegeorgette.com/2014/08/06/humanisme-feminisme/

J'ajouterai juste que les féministes ont tellement à faire qu'elles ont d'autres chats à fouetter que de s'occuper de l'égo de mecs qui se sentent offensés par l'emploi d'un terme. Sans vouloir être méchant, hein.
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Thomas Munier » 28 Avr 2016, 13:18

Merci à Fabien d'avoir pris tout ce temps pour faire un éclaircissement sur la complexité et l'étendue du féminisme et ce pourquoi tu préfères éviter l'amalgame avec l'humanisme.

Je fais une précision toute personnelle : A titre personnel, j'emploie le terme féminisme quand il est approprié (comme ici dans cette discussion sur la représentation des femmes). Je m'adressais juste à une personne qui avait besoin d'utiliser un autre terme pour se sentir concernée.

Je suis loin de me référer à l'humanisme tel qu'il était à la Renaissance ou au 19ème siècle. L'histoire avance, parfois dans le bon sens. De même que la non-violence de Gandhi a abouti à des suicides d'innocents, je crois que la non-violence d'aujourd'hui serait opposée à cette chose. Je revendique un humanisme contemporain, qui considère qu'on doit compassion et solidarité à chaque être humain, qu'on doit permettre aux êtres humains de s'émanciper et combattre les inégalités sociales quand elles se présentent. J'élargis parfois ma pensée à un universalisme, qui étendrait ces notions de compassion à l'ensemble des animaux et de l'environnement, mais je préfère évacuer ça aujourd'hui.

A mon sens, l'humanisme est une posture mentale qui permet de comprendre et d'encourager le féminisme quand on ne se considère pas soi-même comme une femme. Si une personne est obligée d'en passer par là pour adhérer au féminisme, je pense que c'est un gain.

Être humaniste aujourd'hui implique d'être opposé au racisme, au sexisme, au capitalisme, aux castes, et à toute forme de domination de l'homme sur l'homme. Parce que faire disparaître ces choses, c'est cela qui fera progresser l'humanité et lui permettra de survivre. Mais il est possible qu'en mettant des concepts sur un mot, j'attire des désaccords.

Chaque mot est un monde.
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Schultz (Jérôme S.) » 28 Avr 2016, 13:35

J'entends bien ce que tu dis, Thomas, et j'aurais tendance à être d'accord. Mais il y a un autre problème, qui lui est pragmatique : à la seconde où un mouvement se dit humaniste plutôt que féministe, il est parasité par des mecs qui imposent des sujets qui ne concernent plus le sexisme. Ce sont parfois de vrai s problèmes et c'est très bien que des gens s'en occupent, mais ça fait pas avancer le schmilblik face au patriarcat.
Et puis, féminisme et humanisme ne sont pas antinomiques :D
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Frédéric » 28 Avr 2016, 13:45

Juste en passant, deux points :

- Guylène : même si j'aime beaucoup Le Seigneur des Anneaux, je pense qu'on peut critiquer ses positions (notamment sur le rôle et la présence des femmes) étant donné que les mouvements féministes britanniques (mouvement pour le droit de vote des femmes dès 1866, droit obtenu en 1928) ont commencé avant la publication du bouquin (1954).
Et bien sûr, je suis aussi de ceux qui pense qu'on peut critiquer une œuvre de fiction et l'aimer quand même pour ses qualités.

- La notion de patriarcat implique également des rôles sociaux aux hommes à l'origine de beaucoup de souffrances. Être le groupe dominant ne signifie pas que tout est rose, mais les conditions de vie des femmes sont, avec les homosexuels et les transgenres les cibles principales de cet ordre des choses.
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Frédéric » 28 Avr 2016, 14:06

Au passage : pourquoi il est important de garder "féminisme" au lieu "d'humanisme" ou autre, c'est de toujours se rappeler dans quel sens se fait le rapport de domination. La domination masculine, d'après Bourdieu fait du masculin une noblesse sur le féminin. Du coup, ce sont les femmes que l'on n'écoute jamais, que l'on considère non rationnelles, que l'on oublie dès que l'on parle de quelque chose de "noble" et que l'on ramène aux tâches et aux considérations de second plan.
"L'humanisme", c'est un très grand risque d'oublier encore cet état de fait et de perpétuer ce rapport de domination, malgré toutes les bonnes intentions du monde.

Je suis "pro-féministe", j'accepte de me mettre en retrait et d'écouter les femmes, afin de ne pas reproduire ce rapport de domination.
Frédéric
 
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Guylène » 28 Avr 2016, 15:00

- Frédéric : nous sommes bien d'accord. On peut aimer une oeuvre et êter lucide sur certains faits. Je voulais juste préciser que je ne cautionnais pas les "non je ne lis pas tintin car Hergé était raciste" ou "Lovecraft était hyper extrémiste et sexiste, alors je le déteste". Ce ne m'empêche pas d'avoir un regard critique, mais du coup il faut, dans ce regard, tenir compte de l'époque et du contexte.Ca n'amnistie pas de tout, loin de là !!Ce qui s'applique tout à fait pour Tolkien, les suffragettes étaient passées depuis longtemps déjà !!

Mais je serai plus dure envers une oeuvre produite en 2016 qu'envers une oeuvre du 19e siècle si les deux oeuvres disent "les femmes doivent s'occuper des enfants à la maison et puis c'est tout". C'est tout ce que je voulais dire :)
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Frédéric » 28 Avr 2016, 16:23

Je suis d'accord avec toi, Guylène. ;)
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Schultz (Jérôme S.) » 29 Avr 2016, 00:16

Je suis d'accord avec Guylène : je n'aime pas 1% parce qu'il est sexiste, mais parce qu'il est sexiste et nul à la fois. ( ceci n'engage que moi, blablabla, tout ça).
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par KcoQuidam » 29 Avr 2016, 00:18

Je ne rentrerai pas dans le débat sur 1% qui très sincèrement me semble être une tentative de faire du badbuzz pour camoufler une absence de ... tout en fait.

Par contre pour tes inquiétudes au sujet des illustrations pour ton projet de comics il y a une solution assez simple : varie et brise les codes. Les illustrations comics sont /très/ sexiste et l'imaginaire autour aussi. C'est pas une critique des gens qui aiment le genre, juste un constat de la manière dont il a été façonné par des années de marketing graphique (aux méthodes plus que dérangeantes quand on creuse).

Y'a par exemple nulle problème à avoir une héroïne habillée de manière sexy. Mais dans ce cas fait pareil avec un ou plusieurs illustrations masculines ! (En appliquant des poses et tenues similaires. Un torse nu viril n'a absolument pas la même valeur symbolique qu'une tenue latex bikini).

L'avantage du genre c'est que y'a beaucoup à redéfinir: Des héros aux courbes élégantes, une V-line marquée et qui ne bombent pas le torse de leurs pectoraux d'acier, ou inversement des héroïnes aux corps musclées dont les courbes s'effacent sous la masse des muscles. Pour des idées de graphismes masculins sexy y'a the hawkeye initiative (http://thehawkeyeinitiative.com) qui est très inspirante, pour les personnages féminins forts & dessinés tel que j'ai pas vraiment de lien en mode "comics" mais globalement il suffit de reprendre un corps standard masculin ou presque, ça choque au premier abord mais c'est normal & de manière générale une fois habitué.e on se rend compte de l'ensemble incroyable de possibilités que ça ouvre (ici une version "anime/manga" du principe https://www.google.fr/search?q=sakura+d ... IQ_AUICCgB)

Briser les codes du sexisme ça passe aussi par penser et illustrer au delà de l'hétéronormativité. Si dans tes illustrations tu veux avoir un couple hésite pas à montrer un couple homme/homme ou femme/femme. Sans pour autant que l'un.e des deux ai une apparence masculine et l'autre féminine. On est fortement habitué.e.s à vouloir voir une "complémentarité" graphiquement mais pareil c'est de l'ordre du réflexe qui sclérose la créativité et les possibilités qu'autre chose. Ça marche aussi pour les exemples écrits bien entendu.

Dans le pire des cas en cas de doute hésite pas à demander des retours critique si tu connais des personnes féminines qui sont ok pour t'en faire. Basiquement ce sont elles les mieux placées pour savoir si tel ou tel visuel les met mal à l'aise ou non.

En fait un principe assez simple pour se mettre face à ses propres conditionnement dans ces cas là. Faire tout sans y réfléchir. Puis au dernier moment inverser les genres sur certains exemples et dessins de manière aléatoire (réellement aléatoire) voir de tous, ça met assez bien en évidence les choses.

Espérant que ce message ne soit pas hors sujet et qu'il aide un peu.

(Et non désolée pour le 1% truc la je préfère retourner dans le déni et imaginer que ceci n'existe pas)
KcoQuidam
 
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Guylène » 29 Avr 2016, 11:18

En fait un principe assez simple pour se mettre face à ses propres conditionnement dans ces cas là. Faire tout sans y réfléchir. Puis au dernier moment inverser les genres sur certains exemples et dessins de manière aléatoire (réellement aléatoire) voir de tous, ça met assez bien en évidence les choses.


C'est exactement ce que je fais quand j'ai trop de PNJ masculin dans mes manuscrits.
Je change quelques personnages au hasard, et surtout je ne change QUE le sexe (c'est à dire mettre un nom feminin, mettre les accords et adapter les quelques éléments types).
Enfin au hasard... J'ajuste le hasard si besoin : je prends soin que les modifications ne concernent pas uniquement des personnages "faibles" ou "soumis" pour que les femmes soient aussi mises dans des positions de puissance et les hommes dans des positions de dépendances... Toujours en vue de briser les codes.
Guylène
 
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Re: sexisme / racisme et autre, on en parle?

Message par Arjuna Khan (Fabric) » 29 Avr 2016, 16:12

Mon expérience de 1%.

Concernant 1%, je tiens à le défendre ici pour y avoir joué et en avoir discuté avec l'auteur. Le jeu, en lui même n'a pas de volonté sexiste, il est juste binaire dans son approche mais il est vrai que l'illustrateur a réellement merdé selon moi. En voyant cela, ça m'a vraiment fait pensé à une mauvaise affiche pour une soirée tuning ou quelque chose de ce genre. Que steve ait laissé faire ça, ça me blesse. En tant qu'auteur on une responsabilité et même s'il ne s'en rend pas compte, accepter ces illustrations, c'est accepter de propager la violence et la bêtise. Ca me blesse beaucoup. Ca me blesse d'autant plus que l'auteur de 1% est quelqu'un de bienveillant qui est réellement passioné par ce qu'il fait.

Il y a deux ans j'ai fait une partie de son jeu au rpgers. J'ai essayé de jouer un jeune loup qui voulait prendre la tête d'une bande mais qui était perturbé par ses pratiques sexuelles (role de receptif) avec sa copine et son amitié peut être un peu trop forte avec un ami du gang. Et je pense que son jeu proposant d'incarner des personnages aussi arbitraire est un terrau fertile pour poser des problématiques fortes et réfléchir aux sujets evoqués plus haut (sexisme, homophobie, racisme...). Juste, c'est un jeu à scénario ou on va essayer de faire evoluer son perso dans un gang via des pratiques mafieuses notamment. Et du coup toute la tension qu'installe le jeu de par son parti pris retombe comme un soufflet et on se retrouve à faire ce qu'on fait tout le temps, à jouer toujours au même jeu. La seule différence : le contexte raciste et violent. C'est vraiment dommage d'autant plus que l'auteur est trés bien renseigné sur son sujet et il y aurai eu moyen de faire des chose trés pertinente.


Quid de moi en tant qu'auteur ? En tant qu'auteur de contenu pour des jeux existants ? Ou de mes tentatives pour créer des jeux à moi ?

Eh bien, je pense que c'est déja d'accepter qui je suis. Accepter que j'ai été gorgé de violence tout le long de mon enfance et plus tard dans ma vie d'adulte qui m'a imposé des ideaux de darwinisme social, de sexisme, d'homophobie, de grossophobie et de racisme entre autre. A ce titre, j'ai également usé de violence, envers les autres et envers moi même. Et toute ma démarche en tant qu'auteur/d'être humain est de lutter contre cet état de fait car si je n'en suis pas l'ennemi, j'en serais le complice tacite. Comment faire du coup ?

Eh bien pour commencer,je cherche vraiment dans ma maniére d'écrire à structurer la maniére de penser un personnage, en particulier la couleur de peau, l'identité de genre et l'orientation sexuelle. Car penser avant tout un personnage en temps que noir, en temps que lesbienne, en temps que femme, c'est déja en soi pétri de violence. C'est ramener une personne à un élément de son identité afin d'en tirer tout un tas de pseudo vérité sur qui il/elle est. Et dans la mesure où un élément de l'identité d'un personnage n'est pas utile aux problématiques amené par le jeu, il devrait en être absent. C'est inutile par exemple de préciser que qu'un personnage est un homme si sa position d'homme dans l'histoire n'est porteur d'aucune problématique. Et d'ailleurs si on ne le fait pas (ou tardivement), on a de bonne chances de faire un personnage moins archetypal. Et cela pose d'ailleurs beaucoup de probléme à des tables de personnes habitués au jeu de rôle. Car on a tendance (souvent de ce que j'ai pu observé) à réagir différement face à un personnage issu d'une minorité sexuelle par exemple. C'est d'ailleurs un peu le génie d'into the wood ou de happy, on nous suggére de ne présenter des éléments que s'ils sont réellement utile.

Par ailleurs j'essais d'eviter les termes trop genré ou à connotation sexiste, lgbtphobe, speciste, raciste, discriminant sur le physique, validistes, ou encore à connotation kinkphobic. Je ne peux pas empecher la manifestation de jugement, de mépris quand on utilise mon contenu mais je peux déja essayer de le faire disparaitre de mes écrits.
Arjuna Khan (Fabric)
 
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