[After Stunfest] Marché et packaging

[Morgane]

Comme annoncé sur le fil de Romaric suite à la conférence du Stunfest sur les spécificités du jeu de rôle papier, je me permets de faire une contre-soirée dans ta cuisine, Vivien :) L'occasion de s'intéresser à l'emballage de notre petite tambouille.
Une chose est sûr, l'allure du "produit" n'est pas une cerise sur le gâteau.

(Sébastien Célerin vers 1:33:00) Je pense que les jeux de rôle qui vont proposer de partager l'autorité ou qui vont avoir des modes de narration qui s'éloignent de ce mode classique, ce qu'il fait aujourd'hui ils n'arrivent pas à percer dans l'espace marchand c'est qu'ils n'ont pas fait de réflexion sur la forme du produit. (...) C'est ce que je pense aujourd'hui parce que, ce que je vois dans d'autres domaines du jeu, c'est que des jeux deviennent des succès commerciaux juste parfois parce qu'on en change l'emballage.

Voilà, c'est le point de départ du débat sur la question (qui est plus étayé et complet dans la vidéo que ma petite accroche).

Sébastien est éditeur, il parle donc factuellement en temps que chef d'entreprise et sa vision est très éclairante sur l'état d'esprit du marché, si je puis me permettre. En effet, les libraires classant les bouquins par taille, un auteur qui sort de ces formats habituelles peut s'attendre à un petit suicide.
Bon, dire que les auteurs ne réfléchissent pas à la forme de leur publication, je trouve ça sacrément exagéré. Mais quoi ? Oser le format inhabituel parce qu'il correspond au canon du jeu -comme Perdus sous la Pluie et son format livre d'enfant- est un suicide pour une diffusion en librairie ? On ne va quand même pas te dire, Vivien, que tu ne l'a pas pensé ce choix !
Mettre le jeu dans un coffret est une solution d'enfer ? On ne peut pas mettre tout en boite.
Certes, les habitudes évoluent.

C'est l'éternelle histoire de la poule et de l’œuf : qui influence qui en premier ? L'éditeur dira que le marché dicte des lois auquel il doit se plier un minimum pour le bien de ses produits. Ce qui revient à dire que la forme est nécessaire mais qu'elle peut être un peu sacrifiée pour le bien du contenu et sa diffusion.
Ce qui me rappelle un débat du même genre autour d'univers et de système de jeu...
Le consommateur de son côté, il voit quand même ce que lui propose les éditeurs, les leaders d'opinion, les critiques... Et l'esthétisme des objets est très prégnant chez les rôlistes. Si des formats comme Polaris, pourtant diablement élégants, ne sont pas présentés avec amour, ils n'attireront que peu de public. "Bah il aurait du faire un coffret !"

[Ne venez pas m'accuser de descendre le boulot de Sébastien. Je sais bien qu'il défend des idées osées et économiquement dangereuse pour sa boite. Et heureusement ! Mais le rôle qu'il endosse le coince entre le marteau et l'enclume, si vous voulez mon avis]

Je vois un sacré paradoxe dans le discours de Sébastien : en même temps c'est la réalité des achats qui conditionne les formules qui marchent mais sortir de ces formules (et penser l'emballage en pleine conscience, donc) c'est s'exposer à un échec.
Oui, nous sommes tous responsables. Sensibiliser les acheteurs, en leur expliquant que ce sont leurs habitudes d'achat qui influent sur cette réalité est une chose, mais si les chefs d'entreprise pensent également ainsi alors qu'ils sont les médiateurs absolus, c'est dur !

C'est fou comme mes amis rôlistes ont intégré ces fameux modèles. Lorsque je suggère un prix élevé pour un jeu, ils me suggèrent automatiquement une version+++, des goodies, un coffret... Bref, les emballages qui marchent -comme celui des Larmes du Cardinal- et ils ont du mal à entendre que je ne veux pas faire de version deluxe parce que j'estime que l'achat de mon jeu dans 4 mois ou 5 ans doit conduire au même produit exactement.

Moi qui en chie pour essayer de concilier la forme, le prix de fabrication et le prix à l'achat, elle m'a un peu fâchée la remarque de Sébastien ^^ [ton acide] Je serais bien curieuse de savoir quelle formule il proposerait pour Chrysopée, si tant est que Chrysopée ai un avenir sur le marché de son point de vue.[/ton acide]

Voilà, je suis un peu colère et très bouleversée sans m'expliquer tout à fait pourquoi. J'ai l'impression d'une grosse injustice en fait ^^

[Frédéric]

L'indépendance est un saut de paradigme.
L'idée de base est de produire des jeux qui soient faisables par une personne qui s'auto-édite. Du coup, des livres plus courts et de plus petite taille et moins cher en illustrations, mais néanmoins complets est une approche plus cohérente.

- cf. Sorcerer de Ron Edwards (2001) 141 pages format Royal).
- Dogs in the Vineyard de Vincent Baker (version de 2005) 156 pages format presque A5.
- Breaking the Ice d'Emily Care Boss (2005), 44 pages presque A5.
- Zombie Cinema d'Eero Tuvinen (2008) vendu dans une boîte de VHS avec 1 plateau, 7 jetons, 6 dés, un paquet de cartes et 1 dépliant à 3 volets pour les règles (plus petit que du A4).
Sans compter les formats carrés comme , les jeux en une feuille recto-verso comme Ghost Echo de John Harper, ou Vast and Starlit d'Epidiah Ravachol, le jeu qui tient dans un portefeuille.

Et ça a commencé bien avant John Doe éditions.

Donc, dire qu'il n'y a pas de réflexion sur le format dans les jeux à "partage de narration" me paraît un peu fort, mais je ne pense pas que ce soit ce que voulait dire Sébastien.

Le saut paradigmatique tient aussi du fait que certains de ces jeux sont essentiellement vendus sur le net, donc leur place dans une boutique spécialisée n'est pas la question.
En revanche, elle la devient pour des éditeurs-traducteurs comme la Boîte à Heuhh ou Narrativiste édition (quoi que je ne sais pas si ces derniers vendaient en boutique). Pour eux la question se pose. Est-ce qu'il aurait fallu produire certaines de leurs traductions autrement ? Je n'en sais rien. Mais je sais que je ne me sens pas vraiment concerné par la question du coup.

[Pierre G. (Saladdin)]

En revanche, elle la devient pour des éditeurs-traducteurs comme la Boîte à Heuhh ou Narrativiste édition (quoi que je ne sais pas si ces derniers vendaient en boutique). Pour eux la question se pose.

Et c'est exactement ce que cherchait à faire Narrativiste pour beaucoup de ses jeux, en publiant Dungeon World en boîte par exemple au lieu de le faire sous la forme originelle américaine d'un livre. Malheureusement, ses jeux traduits n'ont eu qu'un succès d'estime, pour employer un euphémisme, que ce soit en boutiques ou sur Ulule. La faute à une mauvaise communication principalement, selon moi, mais pas seulement. Il n'y a pas encore assez de joueurs potentiels de ce genre de jeux, a priori.

Oui, si on veut vendre en boutique, la forme est importante, c'est un fait indéniable. On peut être en colère contre ça, mais c'est ainsi. Même moi qui consomme de nombreux jeux de ce genre, je préfère les acheter en PDF : je n'achète en papier quand c'est possible que les beaux jeux, en couleurs, etc. La forme est hélas importante pour un achat physique de jeu, pour la plupart des gens. C'est comme pour les films : oui, on peut aimer le cinéma d'art et d'essai, souvent des films à petit budget, mais la plupart des spectateurs vont voir plutôt des blockbusters qui en mettent plein la vue et qui coûtent des millions de dollars. Et le cinéma indépendant aura beau faire des pieds et des mains, cela ne changera pas.

Pour les jeux, nul doute que si on en enrobait certains avec de plus beaux visuels et du matériel, il s'en vendrait plus. Romaric le disait à propos du Val, avec des cartes spéciales, il cartonnerait probablement en boutiques. Mais ce n'est pas non plus certain, vu le nombre de jeux de société en boîte qui sortent. Ce qui est sûr, par contre, c'est que des jeux sous forme de livres et sans illustrations n'ont que peu de chances d'être des succès commerciaux en boutiques...

[Romaric Briand]

Faites des choix et ne vous laissez pas emballer. C'est la conclusion d'un podcast qu'on a enregistré le week-end dernier. Je ne vais pas le spoiler. ;)

[Mangelune]

Pour moi il y a surtout une différence majeure entre faire attention à la forme de son livre et la course au luxe. Qu'on le veuille ou non, l'objet livre est important, mais cela ne veut pas dire que le cahier couleur et les illustrations de ouf malade sont une obligation.

J'adore une belle boite, j'ai acheté les Lames du Cardinal justement pour ça, je suis fan des jeux de plateau, bref je crache pas sur le packaging. D'un autre côté, j'aime beaucoup la sobriété du Val, j'apprécie aussi le format très fin des jdr traduits par la Boite à Heuhh, Apocalypse World je kiffe. L'indépendance a tout intérêt à travailler sa présentation aussi, mais dans une autre direction.

Effectivement Perdus sous la pluie je me suis creusé la tête un moment avant de le sortir sous ce format. Et je me suis inconsciemment limité dans mes moyens également, parce que c'est mon premier jeu en indépendant, mais aussi parce que je suis un peu débordé en ce moment. On apprend au fur et à mesure, on prend confiance. Les prochains seront meilleurs. Je commence même à lorgner du côté des print-on-demand qui proposent des jeux de cartes, c'est dire...

L'exemple de Narrativiste avec Dungeon World est un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire : en termes de gameplay, DW n'a rien à gagner à sortir sous ce format je trouve, au contraire. Pour moi c'est juste un plan marketing plaqué de force sur une mécanique.

Cela dit je pense aussi que si l'indépendant se contente de mettre son jeu dans les rayons d'une boutique, il vendra 100-200 exemplaires sur un malentendu (avec une marge réduite à peau de chagrin, le distributeur raflant la maigre mise) et c'est tout, et à condition d'avoir un thème un peu porteur. Ce n'est pas par ce biais là que l'on se démarque, la bataille y est perdue d'avance.

[Fabien @ InMediasRes]

Le packaging a une place primordiale dans le marketing d'un produit, même culturel. Et il doit intégrer les contraintes logistiques et ergonomiques parfois complexes.

Concernant les formats, il y a encore de la place dans un rayonnage de JdR si l'on compare avec la littérature ou la BD. A moins de faire du A6, votre livre trouvera sa place parmi les autres.
Là où le format peut devenir rédhibitoire, c'est s'il devient un handicap pour le point de vente et/ou l'acheteur. Pour exemples :
- Spore, un jeu de société dans tube cylindrique de 6 cm de diamètre pour 30 de hauteur, très difficile à faire tenir sur un présentoir sans qu'il ne se renverse ou ne roule, idem pour le ranger correctement dans son placard à jeu ;
- Agon, JdR au format A4 paysage, dont on ne voit plus le fond (la tranche) quand il est rangé dans un linéaire de livres majoritairement A4 ou B5, et qu'il est compliqué de tenir ouvert plus de quelques minutes.

Pour les boîtes avec goodies, cartes, dés, etc... on est plutôt dans la logique du produit + / prix +, comme on a pu le voir dans le marché automobile dans les années 90. Avant une voiture s'était 4 roues et 1 moteur entourée de tôle à laquelle on pouvait ajouter plein d'options. Mais les concessionnaires luttaient plus pour placer chaque option que pour vendre la voiture... Les constructeurs sont alors passés au "toutes-options", tout en augmentant le prix d'accès à leur véhicule (+10 à 20 %). Loin d'être un repoussoir, cette stratégie a fonctionné car les options sont devenues des arguments de vente (cf. le déballage de celles-ci dans les pubs). Et la marge des constructeurs a augmenté en même temps que leur CA.
On assiste à la même stratégie sur le marché du jeu depuis 2-3 ans : moins de jeux apéro à 10 €, plus de grosses boîtes à 40-60 €. Quitte à passer des centaines d'heures de développement sur un jeu, mieux vaut-il prendre sa marge (à % égal) sur 10 ou sur 40 € ? Surtout que les acheteurs suivent pour autant qu'on leur mette du matériel dans la boîte. Cette stratégie demande un effort de financement plus grand mais le point mort est souvent plus vite atteint.

Dernier composant à prendre en compte, la spécificité du marché et du public visé. En BD, régulièrement les éditeurs tentent des rééditions de titre franco-belge en format économique (couverture souple, noir/blanc, format réduit, en brochure, ...) mais la mayonnaise ne prend pas. Une BD franco-belge, c'est du A4 (ou plus pour les tirages de tête) en dos carré collé à couverture rigide et couleur. Etrangement, ces mêmes lecteurs achèteront sans problème du comics en livret souple ou du manga en sens de lecture inversé, imprimé n/b sur du papier journal massicoté à l'arrache...
Existe-t-il le même distinguo en JdR ? Ou plutôt, l'acheteur est-il plus tolérant sur le format / qualité du moment que le jeu est dit indépendant / auto-édité, ou a-t-il des standards minimum à respecter ?

L'exemple de Narrativiste avec Dungeon World est un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire : en termes de gameplay, DW n'a rien à gagner à sortir sous ce format je trouve, au contraire. Pour moi c'est juste un plan marketing plaqué de force sur une mécanique.

Je pense que tu te méprends sur les intentions de Narrativiste avec Dungeon World. L'idée de l'éditeur était plutôt de donner de l'attractivité au jeu en reprenant les codes de D&D (boîte rouge, héritage wargames) pour que les joueurs se sentent en terrain connu... pour finalement arriver sur un jeu très novateur. Je ne connais pas les chiffres de vente donc difficile de dire si la stratégie a marché.

Ce qui entraîne un nouvelle question, faire appel au format pour mieux faire passer le fond ?

[Fabien @ InMediasRes]

Je commence même à lorgner du côté des print-on-demand qui proposent des jeux de cartes, c'est dire...

Cela peut être intéressant : pourrais-tu nous donner les liens ?

[Pierre G. (Saladdin)]

Je commence même à lorgner du côté des print-on-demand qui proposent des jeux de cartes, c'est dire...

Cela peut être intéressant : pourrais-tu nous donner les liens ?

Personnellement, je fais imprimer mes cartes personnalisées chez ArtsCow (il y a souvent une offre où les frais de port sont offerts !), l'avantage c'est qu'on peut les partager avec d'autres personnes (par exemple mes cartes des Petits chasseurs d'émotions), qui peuvent en commander une impression. En tant qu'auteur, par contre, je ne peux pas savoir combien de personnes ont passé commande d'un jeu de cartes imprimé à la demande...

Il existe d'autres imprimeurs, le plus gros vendeur de PDF de jeux de rôle DriveThru possède par exemple un service d'impressions à la demande de livres, mais aussi de cartes, celles d'Itras By par exemple (je n'ai pas encore testé ce service).

[Sildoenfein]

L'exemple de Narrativiste avec Dungeon World est un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire : en termes de gameplay, DW n'a rien à gagner à sortir sous ce format je trouve, au contraire. Pour moi c'est juste un plan marketing plaqué de force sur une mécanique.

Je pense que tu te méprends sur les intentions de Narrativiste avec Dungeon World. L'idée de l'éditeur était plutôt de donner de l'attractivité au jeu en reprenant les codes de D&D (boîte rouge, héritage wargames) pour que les joueurs se sentent en terrain connu... pour finalement arriver sur un jeu très novateur. Je ne connais pas les chiffres de vente donc difficile de dire si la stratégie a marché.

Ce qui entraîne un nouvelle question, faire appel au format pour mieux faire passer le fond ?

Je ne l'avais pas compris comme cela à l'époque. Le plan était – je crois – de se rapprocher de ceux des joueurs de jeux de société / plateau, pour élargir le public du jdr ou autres jeux narratifs (attention, terrain sémantique glissant), quitte à s’éloigner des repères des joueurs de jdr. Mais l’analyse était que le jeux-boîte type boite rouge D&D ou le livret-boite Œil Noir des années 80 (en français) serait la voie à suivre.
Je crois que l'exemple de Narrativiste peut-être très intéressant sur ce sujet, mais le mieux, ne serait-ce pas de demander directement au responsable ? On peut toujours l’inviter à passer ?

[Mangelune]

Le sujet n'était pas forcément de défoncer cette tentative mais les intentions de départ importent peu, je juge le résultat et je pense que vouloir changer DW en jeu avec boîtes et figurines c'est prendre le risque de détourner les joueurs de ce qui fait le sel de ce système. Après peut-être que le contenu des livrets répare ce détournement...

Pour l'avoir entendu en parler pour d'autres jeux, je trouve bien sûr louable cette volonté d'accessibiliser le jdr voire des jeux indés borderline en ajoutant du matériel plus "sexy" directement importé des jeux de plateau triomphants ou de la nostalgie boiterougienne, mais c'est aussi les trahir si leur auteur ne l'a pas voulu ainsi au départ.

[Fabien @ InMediasRes]

[...] mais c'est aussi les trahir si leur auteur ne l'a pas voulu ainsi au départ.

On touche là ce qui me semble le fond du problème.

Plus qu'une traduction, il s'agit là d'une adaptation d'un jeu. L'auteur anglo-saxon qui cède ces droits d'exploitation à un gestionnaire ou directement à un tiers doit le faire en connaissance de cause. Normalement tout est écrit dans le contrat et chaque partie peut y inclure ses conditions, mais la plupart du temps, l'auteur vend son âme au diable...

Je parle en droit anglo-saxon où la propriété intellectuelle est conceptualisé différemment qu'en France. En effet l'auteur anglo-saxon cède la totalité de ses droits à l'exploitant y compris son droit de regard et de réserve (sauf dans des cas extrêmes comme la pornographie ou la propagande). En France, l'auteur garde dans une plus large mesure la possibilité de s'opposer à une exploitation qui dénaturerait son oeuvre ou le message de celle-ci. Les auteurs anglo-saxons sont plus habitués que nous à laisser filer leur bébé et tant pis s'il tourne mal...
Un cas notoire de contestation vient d'Alan Moore qui a demandé le retrait de son nom du générique des films "Constantine", "V pour Vendetta" et "Watchmen"... renonçant également aux royalties associés.
Mais cette question concerne principalement les contrats d'édition et mériterait un sujet dédié.

Oui, si l'éditeur pouvait témoigner cela pourrait donner une idée de comment ont réagi les joueurs (anciens et nouveaux) à cette adaptation.

[Christoph]

Merci Morgane d'avoir ouvert ce fil ! Désolé pour mon temps de latence, le télex c'est plus ce que c'était.

Je ne sais pas trop quoi ajouter, si ce n'est que je trouve que tu as bien raison de réfléchir à la forme de ton jeu. Souvent le livre est suffisant (et facile à réaliser grâce aux logiciels et services d'impressions existants) et il est plus pratique qu'une boîte (existence de l'ISBN, TVA préférentielle, relativement facile à poster). Pour certains projets en revanche, ça ne le fait pas. Chrysopée se prêterait certainement à de l'expérimentation ! J'ai hâte de voir ce que tu vas en faire d'ailleurs.

Les cartes à jouer que mentionne Pierre sont une bonne idée à explorer, et il y a sûrement des choses hors du monde ludique à essayer !

[Thomas Munier]

Go artisanal, Morgane !

[Morgane]

Ce qui entraîne un nouvelle question, faire appel au format pour mieux faire passer le fond ?

Excellente question. Est-ce qu'un sujet un peu "difficile" ou hors des clous gagnerait à être habillé plus "conventionnel" ou tendance pour être plus visible ?
Dans ce cas là, ce n'est plus l'emballage original qui permet de se démarquer parmi des produits habituels mais bien un format-type pour contenu trop inhabituel.
Tremplin ou standardisation ?

Sans compter comme le dit Vivien :

mais c'est aussi les trahir si leur auteur ne l'a pas voulu ainsi au départ.

Pour les auteurs peu chevronnés ou peu habitués au marché, ils peuvent se retrouver à vendre un produit qui ne ressemble plus à ce qu'ils avaient imaginé au tout début parce qu'on leur a dit que c'est ainsi qu'il fallait faire ou que leur jeu n'aurait pas d'avenir autrement. Jusqu'à quel point peut-on être au service d'un jeu ?
Je serais vraiment très intéressée d'avoir l'avis d'un ou deux éditeurs sur le sujet. Comment expliquent-ils ces choix, leur portée, leur réussite ou leur échec...


@Christophe : Ouais, le télex peut s'avérer être une vieille carne ! Parfois, même l'huile dans la machine n'y change rien. Sale bête ^^.
La forme de Chrysopée est arrêtée. Il a toujours été pensé comme un carnet. Son format sera donc plutôt inhabituel mais pas l'objet en tant que tel. (le vrai problème était de concilier le prix de fabrication, les finitions et le prix de vente. Je pense avoir trouvé un compromis satisfaisant. Mais on peut en parler en MP si tu veux ? Je serais heureuse d'avoir ton avis sur la question même si pour ma propre santé mentale je ne pense pas remettre encore en question l'intégralité du processus)

Par contre, je travaille sur un autre projet où il faudra sans doute que je me pose la question de cartes plastifiées.

@Thomas : désolée Thomas, pour cette fois j'ai des attentes techniques que l'artisanal ne peut pas résoudre ;)