Les Ateliers Imaginaires

Comme Maxime me fait remarquer en privé que mon message peut être pris pour une censure, ce qui n'est pas du tout le cas :
- Je pense que citer ses sources est important pour rendre justice aux personnes qui ont développé des concepts avant nous et parce que c'est l'un des meilleurs moyens pour combattre le galvaudage (qui fait rage un peu partout sur internet).

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas te réapproprier des concepts, bien au contraire, voilà le fond de ma remarque.

Tu as bien fait de reformuler effectivement.

Le concept de proposition ou de validation n'appartient pas exclusivement aux tenants de la théorie GNS - il doit davantage à Romaric, à Eugénie et sa connaissance du théâtre d'improvisation, à d'autres encore que j'oublie et qui mériteraient autant d'être cités que les barons de la pensée rôliste. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse réellement faire correspondre approbation et validation en fait.

J'ajoute que la façon de communiquer de Vincent Baker avec ses micro-posts griffonnés dans des bouts de forum ne favorise pas la citation - ce qui se comprend, il discute en fait avec ses amis, tranquille, dans le but de créer de meilleurs jeux (et ça tombe bien, je cite plusieurs fois Apocalypse World plusieurs fois dans mes billets !).

Bref je ne vois pas de problème ici, à part que j'aurais dû citer Romaric pour l'image du Maelstrom ou m'excuser de m'être servi de son concept en le galvaudant (puisque je ne reprends qu'une petite fraction de sa pensée).

Le lien de Vincent Baker est malgré tout intéressant parce qu'il montre que, dès 2012 soit trois ans avant d'enterrer officiellement le Big Model sur le forum storygames, Baker était déjà critique et en pointait les limites !

... et de se demander si Vincent Baker (ce garçon est fatigant !) n'avait pas formalisé le maelstrom des années avant Romaric : il y a beaucoup de la théorie du Maelstrom dans le concept du nuage et des dés (voir Le Nuage et les Dés par Gregory Pogorzelki et les séries Cloud & Dices par Vincent Baker) . Il arrive qu'on développe des concepts sans savoir qu'ils ont déjà été décrits par ailleurs, ou encore qu'on connaisse les théories précédentes, mais qu'on se sente le besoin de les reformuler.

Bah écoute Vivien, pour moi il y a une lacune de citation de sources.
T'es pas obligé de prendre en compte mes exigences, je ne te harcèlerai pas avec ça. Si ça pousse à la réflexion, tant mieux. Je ne dis pas être parfait, mes anciens articles sont très lacunaires à ce niveau. J'ai eu une discussion (passionnante) avec Christoph en privé sur le sujet qui m'a fait envisager que c'était important.
Mais j'ai pas envie de m'étendre des plombes sur le sujet, j'ai dit ce qui me semblait important.

Je suis d'accord avec Frédéric, c'est vrai que l'article est carrément lacunaire sur les citations de sources et que c'est ce qu'il y a de plus important à en retenir à la lecture, clairement.

Vivien, tu as beau dire, tu n'aurais jamais dû écrire ton article en occultant complètement ce fameux paragraphe de 10 lignes à propos d'approbation dans un article sur la GNS, surtout pour parler de validation en grammaire. Tu décrédibilises complètement ton propos par manque de rigueur, résultat, les théoriciens qui te lisent ne parlent même pas du contenu. C'est quand même dommage.

Je sens poindre comme une tension qui me pèse dessus et je voudrais chercher à l'apaiser.

Je pense qu'on se fait des remarques sur des questions de déontologie parce qu'on a tous lu avec intérêt les articles de Vivien et parce que justement ils recoupent des tonnes de choses abordées dans le passé (des bakerismes, le maelstrom de Romaric Briand, la grammaire du jeu de rôle de Jérôme Larré) en apportant le point de vue singulier de Vivien. Je crois pouvoir parler au nom de chaque personne qui s'est exprimée sur ce fil pour dire qu'on se permet ces remarques parce que justement on a apprécié les articles de Vivien (qu'on soit d'accord ou non avec le contenu) et qu'on cherche à pousser plus loin.

Mais en revanche, si tu préfères qu'on s'appesantisse sur le contenu de l'article plutôt que de partir dans des considérations d'histoire de la théorie rôliste, sur quel aspect de l'article voudrais-tu qu'on échange en particulier ?

Thomas Munier a écrit :Je sens poindre comme une tension qui me pèse dessus et je voudrais chercher à l'apaiser.

Je pense qu'on se fait des remarques sur des questions de déontologie parce qu'on a tous lu avec intérêt les articles de Vivien et parce que justement ils recoupent des tonnes de choses abordées dans le passé (des bakerismes, le maelstrom de Romaric Briand, la grammaire du jeu de rôle de Jérôme Larré) en apportant le point de vue singulier de Vivien.

Pour le moment Thomas seul Frédéric a donné son avis sur cet aspect, est-ce que tu penses toi aussi qu'il y a des problèmes déontologiques dans mes billets sur la grammaire ? Je n'ai pas l'impression de vraiment me baser sur les bakerismes, d'invoquer Christophe malgré lui ou d'exploiter le point de vue de Jérôme Larré (même si je le cite bel et bien dans le premier article parce qu'il a utilisé le terme de "grammaire" le premier, et parce que je trouve sa recherche légitime même si j'adopte un tout autre chemin), mais si plusieurs personnes ont cette même impression je suis tout à fait prêt à l'entendre.

Sinon l'article d'Eugénie (https://jenesuispasmjmais.wordpress.com ... limpact-2/) me suffit par exemple trèèès largement comme forme de commentaire/réponse/échange, c'est pour le moment la personne avec laquelle j'ai le plus échangé sur le sujet donc je pense qu'elle peut se passer d'en rajouter si elle ne le souhaite pas ;)

Si tu t'inspires d'autres sources que celles qu'on a citées, je suppose que les omettre s'impose, je te laisserai en juger.

Pour trancher ce genre de dilemme, quand j'écris un article il m'arrive de citer des sources même quand je suis en désaccord ou que le sujet est proche sans être identique ou en édition après parution de l'article parce qu'une telle m'a cité des sources que j'ignorais. C'est d'ailleurs pour ça que je dis "Pour aller plus loin" au lieu de "Sources". J'ignore si c'est une bonne démarche, je suppose qu'elle a aussi ses défauts (comme faire croire que je reprends un concept en le comprenant de travers).

Je manque hélas de choses à ajouter sur le contenu de tes articles, on en a un peu débattu avec Eugénie en privé, mais comme ça rien de super constructif ne me revient :) Sans doute j'aimerais creuser autour de la notion d'énoncer / accepter / jouer l'impact, mais il faudrait que je relise ton article et celui d'Eugénie pour revoir ce qui est traité et ce qui reste à traiter sur le sujet.

Juste un exemple issu d'une dernière partie d'Inflorenza (Duels, pour qu'Eugénie resitue, CR à venir). Dans Inflorenza, on ne jette les dés que quand c'est très important. Le reste du temps, on raconte. Avec un autre joueur, on racontait comment nos personnages se battaient. On ne jouait jamais l'esquive. Je décrivais un coup, l'autre joueur racontait comment il le recevait, puis il disait comment il ripostait, je décrivais la blessure que j'encaissais, puis je ripostais, ainsi de suite. On ne sortait les dés que pour les bastons qui portaient un très fort enjeu, et souvent c'était seulement pour les dernières passes de la baston. C'était un bel exemple de la fluidité du énoncer / accepter / jouer l'impact

Vivien : pour être tout à fait honnête, j'ai reçu pas mal de mails concernant tes billets. Certains pour dire que tu me plagies, d'autres pour me demander des précisions parce que tes billets ont aiguisé la curiosité sur ma vidéo. De plus j'ai vu qu'à d'autres endroits, on me prêtaient des propos qui n'étaient pas les miens.

Alors de mon côté, je sais très bien que tu ne me plagies pas, d'autant plus qu'on a déjà causé de tout ça tous les deux et que cette notion n'est de toutes façons vraiment pas de moi. Mais, du coup, ce que je pensais faire, c'est un nouveau billet sur cette notion de grammaire telle que je l'entendais, d'autant plus que des vidéos déjà enregistrées avant que tu publies tes billets - si je ne me trompe pas - devraient arriver cet été. Mais le tout en très rapide par manque de temps. J'indiquerai également que tu fais autre chose que tu appelles aussi comme ça, mais que c'est tout sauf un problème et que ce n'est pas du plagiat et que si on peut trouver des pistes (je crois qu'il y a plus de liens qu'il ne semblerait de prime abord) ou affiner nos idées respectives par ce biais, ce n'est que tant mieux :)

Par contre, je ne peux que t'encourager également à citer tes autres sources, qu'elle viennent de la théorie rôliste ou ailleurs. Et pas forcément pour des raisons déontologiques d'ailleurs.

brand a écrit :Vivien : pour être tout à fait honnête, j'ai reçu pas mal de mails concernant tes billets. Certains pour dire que tu me plagies, d'autres pour me demander des précisions parce que tes billets ont aiguisé la curiosité sur ma vidéo. De plus j'ai vu qu'à d'autres endroits, on me prêtaient des propos qui n'étaient pas les miens.

La communauté rôliste me rendra fou un jour...

Merci pour ces précisions ! J'espère qu'on aura l'occasion de pousser nos discussions plus avant - ce sera sans doute plus pratique de vive voix -, ou que tu auras le temps un de ces quatre de jeter un œil à mes billets.

Je prends bonne note de vos remarques en tous cas, j'essaierai de faire un effort de citation pour ceux que les sources pourraient intéresser.

Allez ceux qui aiment les citations en auront pour leur argent (c'est gratuit) : le nouvel article sur la grammaire avec l'analyse des gestes et un invité surprise (même lui ne sait pas encore qu'il est dedans)

http://www.vivienfeasson.com/2016/07/13/pour-une-grammaire-du-jeu-de-role-4-les-gestes-a-la-loupe/

Voilà un article fort cool ! Je retourne le ruminer pour voir ce que ça peut m'apporter.

Thomas Munier a écrit :Voilà un article fort cool ! Je retourne le ruminer pour voir ce que ça peut m'apporter.

Merci Thomas, d'autant que tu en es l'invité surprise ;)

Je sais, j'ai omis de te remercier pour éviter le spoil :)