Limbic Systems - le blog théorique

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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 16 Mai 2014, 13:18

Un petit complément pour le podcast d'hier : http://www.limbicsystemsjdr.com/podcast ... narration/
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 31 Juil 2014, 12:57

Un nouvel article sur un sujet que j'aborde rarement : l'écriture de scénario et le dirigisme.
http://www.limbicsystemsjdr.com/comment ... dirigiste/
Le sujet de cet article est de la façon d’optimiser une pratique participationniste, c’est-à-dire, une pratique où l’histoire est prévue à l’avance et les joueurs le savent et agissent dans la direction du scénario autant que possible.
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 15 Oct 2014, 12:14

Nouvel article sur Limbic Systems : 3 questions dramatiques.
http://www.limbicsystemsjdr.com/3-quest ... amatiques/
Dans cet article je décortique les 3 principales structures d'histoires, en cinéma/séries et littérature, et leur équivalent en jeu de rôle :
La situation initiale d’une histoire pose une question et les actes du ou des protagonistes y répondent.

On observe 3 grandes questions particulièrement fréquentes, aussi bien au cinéma qu’en littérature:

  1. Le protagoniste atteindra-t-il son objectif ?
  2. Quel prix devra payer le protagoniste pour atteindre son objectif ? et le paiera-t-il ?
  3. On sait que le protagoniste atteindra – ou non – son objectif, comment cela se produira-t-il ?
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 30 Oct 2014, 14:29

J'ai l'honneur d'écrire sur le webzine d'art et de culture l'Intermède. Mon premier article questionne la place de la fiction dans le jeu de rôle, j'espère que vous l'apprécierez : http://www.lintermede.com/analyse-jeux- ... ctives.php
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Thomas Munier » 02 Nov 2014, 15:21

Un article de fond, passionnant, qui va happer les néophytes.

Deux questions :

Pourquoi fais-tu le choix (à l'instar de Romaric dans sa réponse à l'entretien de Coralie David), de ne décrire le jeu de rôle qu'à travers le prisme des origines gygaxiennes et des jeux d'influence forgienne ?

Comment classerais-tu l'activité qui consiste à faire du jeu de rôle à l'intérieur d'un MMORPG, en quelque sorte, utilisant le jeu vidéo comme feuille de personnage, comme interface graphique, comme univers émergent et comme système de résolution ? Quels sont à ton avis les différences et les similitudes avec le jeu de rôle sur table ?
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 02 Nov 2014, 21:52

Hello Thomas, merci pour le bon mot.

Pour D&D, c'est pour créer un contraste entre le début et la suite de mon article (et parce que D&D est souvent moins obscur dans l'esprit d'un non rôliste que le reste).

Et pour The Forge, c'est parce que c'est ce qui m'intéresse vraiment. Je ne prétends pas faire le tour de tout ce qui existe et de plus, je pense que la plupart de ce qui existe en dehors de The Forge dépend bien trop des tables et des habitudes pour pouvoir en parler et pour pouvoir en faire un exemple.

De manière générale, je n'aime pas parler des jeux auxquels je n'ai pas joué, et je ne pense pas que ma pratique de Vampire, Bloodlust et Les Ombres d'Esteren me permette de définir correctement la démarche et l'expérience proposée par ces jeux.
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 02 Nov 2014, 21:56

J'oubliais : en revanche, il m'arrive de parler de certaines pratiques tradi quand j'ai un exemple précis sous la main dont je peux témoigner, voir cet article et la partie causant de ma campagne Intrigues à Poudlard : http://www.limbicsystemsjdr.com/comment ... dirigiste/ (à ne pas confondre avec mon jeu Bienvenue à Poudlard).
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 03 Nov 2014, 22:16

Pour ce qui est de faire de l'interprétation de personnage en MMORPG, je pense que dans la mesure où ce qui est dit n'a pas d'impact sur le déroulement du jeu, c'est purement cosmétique et donc les choix n'ont d'autre portée que ce que les autres veulent bien en faire. Ça ne me fait pas vibrer.
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Thomas Munier » 04 Nov 2014, 12:33

Je connais des joueurs dont les personnages sont tombés amoureux dans World of Warcraft et qui se sont mariés dans le jeu.

Il semblerait pour ma part que si on cantonne bien les propriétés du personnage à ce qui peut être simulé par le jeu, et qu'on cantonne bien les attaches et les antagonistes du personnage à ce qui existe dans le jeu sous forme de décor, de figurants ou d'autres personnages-joueurs, alors on peut pratiquer une activité rôlistique où les enjeux fictionnels convergent avec les enjeux ludiques.

Je crois en sus qu'on peut se permettre de rajouter des attaches et des antagonistes non simulés par le jeu, si l'on admet qu'ils appartiennent à l'univers intérieur/secret/fantasmé du personnage. Le fait qu'il n'apparaissent pas dans le jeu ne contredit pas forcément leur existence ou leur importance, du moment que c'est un acquis, au moins pour le joueur qui l'imagine, qu'ils n'apparaitront pas. Comme la femme de Colombo. Sachant que ces attaches et antagonistes pourraient finalement très bien prendre corps avec les évolutions du jeu ou en en faisant une demande à un modo.

Je ne parle même pas de ce que j'appelle le macro-roleplay, dans des jeux axés sur la gestion de ressources comme Eve Online ou Fractal ou de véritables bouleversements de l'univers sont dûs aux actions de factions de personnages-joueurs, bouleversements qui ont un réel impact sur la vie de chaque personnage-joueur, auxquels ils doivent eux-même s'adapter par des actions de piraterie, de troc, de pillage, de micro-économie, de sécurité, de social.

A mon sens, on n'est plus si loin de l'infini des possibles recherché en jeu de rôle (et d'ailleurs même jamais atteint dans les jeux de rôles sur table, dirigisme du MJ, canons esthétiques, contrats sociaux et vides de systèmes de résolution bridant toujours une partie des choix possibles).
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 05 Nov 2014, 11:28

Thomas, OK, on peut faire de l'interprétation de personnage à WOW (Je ne connais pas les deux autres que tu cites, j'irai me renseigner).
Faire de l'interprétation de personnage dans WOW, revient à mon sens à jouer une partie de D&D très dirigiste, où les joueurs peuvent interpréter leurs persos à loisir dans les interstices (ou même ne faire que ça et abandonner le reste). Ce n'est pas très différent d'intepréter un entrepreneur immobilier en jouant au Monopoly, à la différence de l'avatar "marionnette".
Certes, c'est tout à fait assimilable à un segment fondamental du JdR, mais je pense qu'il en manque aussi un gros morceau : la possibilité que les actes du personnage comptent et un système de jeu pour pouvoir résoudre les conflits au delà du simple fonctionnement "conflit insoluble sauf sur consensus" (qui est la plus mauvaise façon de les gérer en JdR.

Ça ne me dérange pas d'appeler ça du jeu de rôle, comme avec le Monopoply, mais c'est son niveau zéro. Ça me rappelle mes plus mauvaises parties tradi.

Sinon, concernant les possibilités infinies du jeu de rôle : bien sûr qu'on les atteint, dans n'importe quelle partie de Dogs on l'atteint. Il s'agit d'un infini de potentialités. C'est tout ce qu'on aurait pu faire (qu'on en ait conscience ou non) et qu'on n'a pas fait qui est l'infini.
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Thomas Munier » 05 Nov 2014, 13:01

Il faudrait que j'ai plus de gamers autour de moi pour m'apporter des arguments, mais je crois qu'eu égard au potentiel actuel des MMORPG, la possibilité de faire du role en faisant coïncider enjeux fictionnels et enjeux ludiques est de plus en plus réelle. On serait en réalité très loin de roleplayer sur du monopoly. J'ai discuté avec une amie qui pratique ce genre de chose, il semblerait de surcroît que les joueurs utilisent des contrats sociaux et un partage des responsabilités dont on aurait tout bénéfice à s'inspirer pour le jeu de rôle sur table.

Evidemment, considère que ces arguments sont dans le cadre d'une discussion à bâtons rompus, et ne cherchent à convaincre personne de lâcher ses dés pour aller faire du RP sur un MMORPG. Moi-même, malgré les rapports enthousiastes et enthousiasmants qu'ont pu m'en faire des proches, je reste attaché à l'idée de faire du jeu de rôle en voyant des personnes en vraies (c'est pour la même raison que le playbyforum ou le jeu de rôle en ligne, malgré leur potentiel et aussi leur intérêts théoriques, entrent peu dans mon champ de pratiques).
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Frédéric » 05 Nov 2014, 13:06

Tu aurais des exemples de ces contrats sociaux et partage des responsabilités ?
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Thomas Munier » 05 Nov 2014, 16:49

Alors, c'était Marine, la compagne de Grégoire (qui se manifeste parfois ici, je crois), qui m'expliquait.

Je ne sais pas sur quel jeu elle faisait du "roleplay", mais voici comment çà se passe d'après elle :

Déjà, il n'y a pas de MJ. Il y a ce que le jeu simule, c'est la responsabilité du jeu uniquement, et ce que le jeu ne simule pas, ce sont les propriétés du personnage : en partie traitées par le joueur avec les outils du jeu (skin du perso, équipement...), en partie traitées par consensus social (appartenance à une guilde, à une famille), en partie traitées par la parole du joueur uniquement (passé du personnage, motivation, propriétés non simulées par le jeu, comme un animal de compagnie, des bijoux, un PNJ seulement évoqué mais jamais montré dans le jeu). Cette troisième partie, c'est géré par la parole en attendant que le jeu ne fournisse pas d'outils pour.

Quand il y a interaction entre deux joueurs, et que leurs volontés s'opposent (ça va de "je te frappe dans le dos" à "je tente de te séduire."), soit on tranche le litige en utilisant le jeu comme outil (le plus souvent, un combat, mais certains jeux vidéo ne le gèrent pas), soit on le tranche de cette façon : chaque joueur est totalement maître en ce qui concerne ses propriétés et ne peut pas modifier les propriétés d'un autre personnage sans son accord express. Autrement dit, si joueur A dit à joueur B : "je tente de te séduire", dans la mesure où le jeu ne comporte pas de module social pouvant gérer ça, joueur B peut répondre absolument ce qu'il veut à cette tentative. Il peut dire "j'ai déjà eu affaire à des casanova bien des fois, je vois venir ton sale petit jeu", il peut dire "je rougis un peu", "je te donne un bijou, libre à toi d'en déduire ce que tu veux", "je te tombe dans les bras", "je tente de te mettre une gifle", ainsi de suite... dans le cas de la gifle, joueur A dit s'il se la prend ou s'il esquive.

Cette gestion de la résistance fait que pour modifier les propriétés d'un personnage, il faut complètement jouer dans la séduction, et que le personnage visé peut toujours protéger ce qui est vraiment sacré pour lui. (sans parler du fait que dans ces jeux, la mort définitive d'un personnage est rarement possible). Je trouve que c'est un contrat social intuitif et sain, et Marine disait avoir du mal dans la plupart des jeux de rôles sur table, car elle ne retrouvait pas un contrat social de la sorte, qui lui permettait d'être sûr que sa vision de son personnage soit respectée. Pourtant, techniquement, rien ne s'oppose à ce que ça existe en jeu de rôle sur table (et vous avez peut-être des exemples à me citer). En tout cas, je recherche quelque chose de similaire pour Arbre.



Accessoirement, c'est aussi le contrat social de base des playbyforum sans MJ. En fait, c'est un contrat qui se met en place de façon tacite, car il n'est guère possible de fonctionner autrement quand on n'a ni système de résolution ni MJ. Quand un MJ s'en mêle, les abus d'autorité sont à nouveau possibles. A moins d'imposer au MJ le même respect des propriétés du personnage.
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Schultz (Jérôme S.) » 05 Nov 2014, 19:56

Ça me rappelle mes tentatives de roleplay sur Guild Wars (qui n'est pas du tout roleplay hein) pour fustiger le clan Kurzick qui venait piller le Jade de nous autres Luxons, pauvres hippies sur nos tortues... À part des "WTF" j'ai eu peu de réponses ^^ .


Blague et troll à part, j'aime beaucoup la discussion en cours ici.
Quelqu'un qui lirait ce fil aurait-il une expérience des serveurs privés roleplay avec meneurs ? Je pense aux parties de Vampire la Mascarade en JV ou, plus expressément, aux serveurs persistants personnalisés de nevewinter nights, comme ici par exemple (un vieux post, j'ai cherché 2 minutes pour trouver un exemple, mais je crois savoir qu'à un moment c'était un peu "la mode" du côté de certains joueurs) : http://www.baldursgateworld.fr/lacouron ... nelya.html ? Il me semble que ces derniers avaient des "contrats sociaux" assez clairs et utilisent le système de D&D pour résoudre les conflits entre joueur. Ça n'a pas l'élégance du consensus que recherche Thomas, mais c'est intéressant je trouve.
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: Limbic Systems - le blog théorique

Message par Grégoire (Silerias) » 05 Nov 2014, 20:07

Rhôôôô!!!! Dans mes bras, Thomas! tu connais Fractal!

Je ne pense pas qu'il s'agisse du niveau zéro du jeu de rôles, c'est autre chose et ça permet autre chose...

Si j'en crois mon expérience non exhaustive, un MMO, c'est une sorte de bac à sable où tu peux faire plein de trucs. Dans ce bac à sable tu as des joueurs qui souhaitent s'impliquer dans des relations inter-personnages allant plus loin que les interactions ludiques classiques = qui souhaitent faire du roleplay.

Pour ces joueurs, l'interprétation du personnage a un impact sur le déroulement du jeu. Parce que c'est le moteur principal des rencontres (tu fais du RP, je peux interagir avec toi, tu n'en fais pas, tu fais partie du bruit ambiant, tu n'es pas beaucoup différent d'un PNJ ou tu es juste un élément nuisible de l'environnement). Faire du Roleplay, c'est comme un code, un moyen de dire aux autres joueurs qui partagent ton envie: "on joue au même jeu". Ce constat étant fait, ingame, on peut alors s'associer dans les instances du jeu, dans des groupes, dans des factions et dans des luttes inter-factions, uniquement sur des motivations liées au Roleplay. Et là, on est, comme l'a expliqué Thomas, sur des pratiques de jdr globalement assez freeform mais parfois, ces pratiques de jdr sont arbitrées par les événements et les interactions purement ludiques. Dans tel jeu, je t'aide à vaincre un boss, c'est matière à roleplay. Dans tel autre, tu butes mon perso, c'est encore matière à roleplay. Nos persos échangent commercialement un truc: roleplay. Ils se croisent sur la même map: toujours roleplay. Cosmétique? Oui mais pas que puisque l'inverse est également possible: Je discute en RP avec toi et un conflit naît; pour l'arbitrer, on passe par la plateforme ludique.

Tout comme il y a des jeux de rôles qui, de prime abord, n'invitent pas particulièrement au roleplay (les jeux tradi? Ou certains d'entre-eux?), il y a des MMORPG qui ne semblent pas non plus y inviter (Je vous invite à relire l'article de John Wick Chess is not an RPG). Pourtant, les choses ne sont pas si simples, et comme j'ai pu l'expérimenter et comme Marine, que cite Thomas, a pu le faire, il existe une place indéniable pour le roleplay (le jeu en tant que personnage ou en tant qu'agent d'un univers fictionnel). C'est sur cette question que tourne ce débat très intéressant entre John Wick et Zack Smith. Il n'y a finalement pas de grande différence entre ce débat et ce qui se passe dans les MMO. Visiblement, Frédéric, tu serais plutôt de l'avis de John Wick en ce qui concerne les MMO... Pourtant, le point de vu de Zack peut très bien être défendu concernant les MMO. S'il y a du roleplay dans les MMO et du roleplay à D&D, c'est aussi parce que ces plateformes permettent vraiment de faire naître des expériences de roleplay à la différence des échecs ou d'un call of duty (encore que...).

Qu'est-ce qui fait qu'on passe du wargame au jeu de rôle? Qu'est-ce qui fait qu'on passe d'un FPS ou d'un Zelda-like multijoueur à un "vrai" MMORPG où il y a du roleplay?
La question est posée. J'ose espérer que ce n'est pas aussi cosmétique qu'il y parait et que c'est digne d’intérêt.

Pourtant, tout comme il existe un certain travail des designers de jdr pour tenter de favoriser l'implication dans le personnage ou dans la fiction, il existe aussi (avec sans doute un peu de retard puisque cette démarche n'est pas leur "fond de commerce") un travail de la part des designers de MMORPG afin de favoriser ce que d'aucun nomment "l'immersion". Un Fractal, un Syfaria, un Cybercity 2034 ou un IDEO, s'ils sont largement perfectibles, en particulier grâce aux croisement de regards entre nos pratiques et les leurs, me semblent aller dans le bon sens en matière de gamedesign favorisant le roleplay. Comme chez nous, c'est vers la scène Indie qu'il faut se tourner pour chercher les expériences les plus innovantes.

Si vous avez des questions plus précises, je vais continuer à suivre le topic, je pourrai vous répondre.

EDIT @Jérôme: Syfaria et IDEO (je ne sais pas s'ils fonctionnent toujours) sont grosso modo construits sur le même mode et sont assez proches du jeu de rôles conventionnel. Fractal, c'est du bac à sable sans MJ et sans PNJ et c'est bon (enfin ça sera bon lorsque la version 7 sortira de sa phase de beta test ;) ). Cybercity 2034 est proches des deux premiers mais les MJ ne scénarisent pas (à ma connaissance), ils arbitrent.
Grégoire (Silerias)
 
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