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Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 04 Jan 2016, 16:46
par Frédéric
Le temps est venu pour moi de faire un bilan des Ateliers Imaginaires. Plutôt que d'écrire dans le fil ouvert par Fabien, je préfère le poster à part pour que l'on puisse se concentrer sur les difficultés que je soulève sans monopoliser l'autre sujet.

***

Tout d’abord, les points positifs : des rencontres formidables, un lieu pour fédérer une certaine approche de l’indépendance, une librairie émoustillante et un chouette glossaire.

Mais les défauts de cette structure se font de plus en plus prégnants à mon sens, et exponentiels avec la multiplication des rubriques. En tant que co-fondateur, je prends bien entendu ma part de responsabilité là-dedans :

  1. Tout d’abord, les Ateliers ne m’apportent plus grand chose. Ce qui me faisait rester depuis un an, c’était le fait de souder une communauté, mais le forum ne remplit plus ce rôle, les différends et incompréhensions se multipliant, surtout envers Fabien et moi. J’imagine que notre statut de fondateur y est pour quelque chose.

  2. Quand il n’y avait que trois rubriques, tout le monde participait partout, il y avait une certaine effervescence. Aujourd’hui, on lit autant de fils, mais de moins en moins d’interventions, une véritable démobilisation est à l’oeuvre depuis de nombreux mois. Je le ressentais déjà il y a quelques temps, mais à présent l’éclatement des discussions est flagrant. La structure du forum est certainement responsable de cette situation.

  3. Il y a plus d’auteurs possédant un atelier que d’intervenants sans atelier. Je pensais que l’augmentation du nombre de rubriques allait attirer d’autant plus d’intervenants, mais ce n’est pas le cas. On tourne en vase clos.

  4. Des débats en roue libre virent à la foire aux opinions personnelles de plus en plus fréquemment et c’est exactement la raison pour laquelle j’ai arrêté de participer depuis longtemps sur les forums plus généralistes. En bref : les Ateliers sont redevenus un forum ordinaire, mais en moins pire parce qu’avec des gens bien.

  5. Sur Silentdrift, on pouvait parler politique ou discuter en profondeur de jeux sans que quiconque se sente offensé, car les règles et la modération de Christoph garantissaient des échanges sereins (il absorbait les tensions et les coupait à la racine, ce qui ne devait pas être tous les jours facile pour lui). Mais sur les Ateliers, chaque auteur est modérateur de sa rubrique et du coup, les discussions de fond et théoriques suivent les mêmes biais que sur à peu près tous les forums de la terre. Je pensais que le fait d’être en bonne intelligence aiderait à limiter la casse, seulement j’ai réussi à créer des frictions avec plusieurs personnes que j’apprécie, et souvent involontairement. Comme je suis un foutu post-structuraliste, je crois que le système est important et que la raison de ces dysfonctionnements est en grande partie due à la structure du forum et à son fonctionnement. Pourquoi Ron Edwards puis Christoph ont-ils fermé les discussions théoriques sur leurs forums respectifs ? Pour des tensions similaires à celles dont j’ai parlées. Je le savais, mais je voulais tenter le coup parce que j’avais confiance dans mes interlocuteurs et je pensais qu’être en bonne compagnie éviterait ce genre de problèmes. Mais je sais à présent que ça ne suffit pas. Je ne blâmerai personne, malgré nos divergences d’opinion et de points de vue, car j’apprécie tout le monde ici et que je suis certain qu’en privé ou de visu, jamais ces discussions n’auraient produit de telles tensions.

  6. Avec le temps, les Ateliers Imaginaires ont fait exactement la marche inverse de Silentdrift : tout ce qui a été extrait de Silentdrift s’est retrouvé au fil du temps sur les Ateliers. Je pourrais me contenter de ne pas participer à ce qui ne me convient pas, mais je m’intéresse aux personnes, aux auteurs et à leurs créations, donc ne pas participer aux sujets qui ont le risque hypothétique de générer des tensions est difficilement conciliable avec la conception même du forum : ma participation au fil de La Cause se voulait bienveillante et dans un rapport de partie en bonne et due forme. Devais-je anticiper que la modération et les règles de discussion ne suivraient pas (car Morgane a le droit de modérer comme elle l’entend) et éviter un fil qui m’intéressait d’un jeu qui m’intéresse d’une personne que j’apprécie parce que j’aurais dû deviner que mes propos allaient heurter ? Ça devient tout simplement impossible.

  7. Si la structure du forum est le problème, nous ne pensions pas que de telles difficultés en émergeraient à sa création.

  8. Pour moi, seule une structure comme Silentdrift, avec l’intelligence de règles et de modération d’un Christoph Boeckle permet ce que les Ateliers n’ont pas réussi à faire. Et si je suis nostalgique de Silentdrift, je n’ouvrirai pas un tel forum, car je n’ai ni l’énergie, ni les nerfs pour le modérer et j’ai peu de foi qu’une personne y parvienne sans s’épuiser à la tâche. Donc jusqu’à preuve du contraire, je pars du principe que les forums ne sont pas les lieux dans lesquels je m’investirai à l’avenir.

Pour toutes ces raisons et le sentiment qu’il est peu probable d’y trouver un remède, je lève un peu le pied des Ateliers Imaginaires. Je discuterai avec plaisir d’éventuelles solutions aux problèmes que je pose ici dans ce fil (et je continuerai de lire ce qu’il s’y passe).

Romaric et Fabien sont au courant, bien entendu.


Pour ceux qui veulent discuter avec moi, vous pouvez continuez de m’écrire dans ma rubrique, sur mon blog, sur les réseaux sociaux ou par mail. ;)

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 04 Jan 2016, 18:20
par Brisecous (Mathieu)
Salut,

Etant récemment arrivé, dans le monde du JDR et encore plus dans celui des Ateliers Imaginaires, je ne saurais me forger une opinion personnelle sur les points que tu soulèves. Seulement puis-je constater, depuis mon petit bout de lorgnette, une baisse d'activité dans les échanges sur le forum, entre le moment où je suis arrivé et maintenant. En tout cas il m'a semblé utile de t'apporter, à toi vieux routard de l'indépendance, la vision du jeune con que je suis, tout juste débarqué de contrées rôlistiques éloignées.

Les Ateliers imaginaires m'ont été très utiles car ils m'ont apporté une nouvelle vision du JDR. Sans les Ateliers imaginaires, je n'aurais pas eu connaissance de vos jeux, de vos propositions théoriques et ludiques. Vous auriez été noyés dans la masse. Ce sont les Ateliers imaginaires qui m'ont mené sur le blog de Thomas, sur ton blog, sur le podcast de la cellule. Ce sont les Ateliers qui m'ont incité à acheter et à tester un certain nombre de vos jeux. Ces tests m'ont amené à réfléchir et à élargir mes horizons.

Je suppose peut-être à tort que, l'expérience des "anciens" devenant plus grande, ils éprouvent une plus grande distance, une plus grande lassitude, un sentiment de déjà-vu à l'égard des nouveaux projets. Peut-être revivez-vous à travers les nouveaux-venus un sentiment de redite, peut-être éprouvez-vous de l'agacement à nous voir refaire les mêmes erreurs, à devoir nous réexpliquer la poudre, ou à devoir nous convaincre à nouveau du bien-fondé de vos arguments maintes fois répétés ? Peut-être la perte de dialogue vient-elle de votre lassitude à répéter des échanges déjà tenus maintes fois ?

En tout cas, les Ateliers imaginaires m'ont apporté un lieu où discuter, où progresser et apprendre. Ils ont révolutionné ma perception du jeu de rôle, du game design, de la gestion de projet. Je ne me sens pas intégré dans les Ateliers ; peut-être parce que je ne vous connais pas, peut-être parce que je ne me sens pas légitime, peut-être parce que les Ateliers traversent une mauvaise passe, peut-être parce que je n'y ai pas ma place ? Je ne saurais dire. En tout cas je le regrette et je regretterais que l'aventure s'arrête. Je trouve que les Ateliers sont un bel endroit.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 04 Jan 2016, 18:36
par Frédéric
Bonsoir Mathieu,
Merci pour ton message qui fait beaucoup de bien.

Je pense que tu soulèves des choses importantes (notamment au sujet de ton intégration) et tu as à mon avis tout à fait raison de souligner le fait qu'on est sans doute un peu blasés. ^^

Comme je le disais, je suis prêt à discuter de cela. Je ne sais pas vraiment ce qui est à ce point un frein à l'intégration dans le forum en l'état, ni si ça peut se corriger sans bouleverser sa structure. À moins que ce soient le résultat de nos comportements ?

En tout cas je suis heureux que les Ateliers t'aient apporté tout ça et ça me donne une vision plus précise de leur utilité !

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 04 Jan 2016, 20:21
par Valentin T.
Bonjour à tous,

Je me permet de participer car je n’interviens pas sur les Ateliers, bien que je suive avec grand intérêt les productions de chacun de ses auteurs (jeux, articles, podcasts, etc…).
J'ai le sentiment qu'il serait intéressant de favoriser les interactions humaines directes, autant d'un point de vue productif que personnel. Il me semble que la rencontre entre les membres des Ateliers Imaginaires favoriserait les échanges apaisés et constructifs. Pourquoi ne pas jouer ensemble, discuter, théoriser autours d'un verre? Certains d'entre-nous ont déjà des groupes de jeux où l'on aborde la question du game-design, mais les nouveaux n'ont pas forcément cette opportunité. Cela n'empêcherait évidement pas de profiter du forum pour revenir à tête reposée sur une partie ou une réflexion, bien au contraire. Cela permettrait peut-être aussi d'élargir les horizons ludiques et théoriques de chacun?

A titre personnel, la centralisation des réflexions issues de The Forge et d'autres sources sur ce forum, et surtout les jeux produits ainsi, m'ont énormément apportés.
Bref, je plaide pour un communauté peut-être un peu plus humaine. Au delà de la structure, je pense que ce sont les gens qui font la qualité des échanges. Il n'est pas forcément facile de se retrouver, mais combien d'entre-nous habitent en région parisienne? Et quel est le coût d'un voyage tout les deux mois pour passer un weekend de réflexion et d'échanges? Je crois sincèrement que la barrière liée aux échanges sur forum est en partie responsable des contraintes de modérations imposées par The Forge puis par Christophe B.

Bien cordialement,

Valentin

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 04 Jan 2016, 20:50
par Frédéric
Bonjour Valentin, j'ai bien reçu ton mail !
N'étant pas parisien, je ne suis pas sûr d'être le mieux placé pour organiser un tel événement, mais ça m'intéresserait.
Je laisse d'autres auteurs franciliens s'exprimer sur cette idée (si ça monopolise le fil de discussion, je ferai une bouture), dans tous les cas, merci pour ta proposition !

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 02:01
par Fabien | L'Alcyon
Salut Fred et merci d'avoir pris le temps de porter tout ceci par écrit.

Je partage certains de tes doutes, bien que les questions se posent différemment pour moi. Mathieu a raison de dire qu'il y a une certaine lassitude qui s'installe avec le temps, certainement pas avec les « nouveaux » que j'ai toujours plaisir à aider et à soutenir dans leurs démarches, mais plutôt avec le loisir lui-même et les expériences ludiques qu'il est de plus en plus difficiles de renouveler.
Je ne compte pas me retirer de mon Atelier ou même le fermer, mais je réfléchis à ma pratique pour continuer à y trouver du plaisir.

Bref, je comprends et je soutiens ta démarche, tout en continuant de m'interroger.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 02:10
par Frédéric
Merci Fabien pour ton soutien ! Idem, tu sais que je suis là pour te soutenir.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 09:27
par angeldust (Simon)
Bonjour à tous,

Je me permets de me joindre à la discussion et faire peut être un petit retour sur mon expérience avec les Ateliers Imaginaires. Si ça peut aider, qui sait.

Tout d'abord, je tiens à rejoindre Brisecous sur plusieurs points: je suis moi aussi nouveau par ici (seulement 1 mois d'activité et 3 mois d'observation) et j'ai l'impression de naviguer avec des routards de l'indépendance, ce que j'adore. Je n'ai ouvert que 2 sujets sur les Ateliers et sur ces deux sujets, j'ai eu des réponses construites et intéressantes, de vraies billes pour la confection de mon jeu. Je suis d'ailleurs épaté par le niveau d'analyse des réponses et je vous remercie infiniment du temps que vous m'avez consacré.

Par ailleurs, il est vrai que la construction du forum fait qu'il est difficile de se lancer. Je suppose que d'autres, comme moi, ont eu du mal à poster le premier message. Par peur du jugement peut être mais pour ma part c'était surtout par peur de ne pas me sentir à ma place. Quelque part, lorsqu'on ouvre un sujet dans un sous forum de quelqu'un, c'est comme si on s'invitait chez lui pour prendre le thé et discuter de son jeu. Mine de rien, ça peut paraître très intrusif. Si je peux me permettre une suggestion, pourquoi ne pas ouvrir un simple sous forum où les gens, comme moi, qui n'ont pas encore publié, peuvent poster leur rapport de partie, leur état d'avancement, leurs réflexions et leurs questions. J'imagine que cette solution a été étudiée mais je me permets simplement de la mettre en avant.

Enfin, sachez que ce n'est pas la motivation qui manque aux "petits nouveaux" (je parle pour moi mais je ne pense pas faire d'erreur en parlant pour les autres également). Les Ateliers (et les blogs qui y sont attachés comme celui de Thomas ou Frédéric) sont un superbe endroit où j'ai pu apprendre beaucoup de chose, essentiellement par la lecture, un petit peu par les échanges. J'espère sincèrement pouvoir échanger avec vous plus, parler de tout, de jeux surtout, de théorie, de vos projets et des miens... Bref, me sentir chez moi ici. Pour le moment, je suis sur le palier d'une auberge espagnole; j'ai observé, je me suis incrusté un peu, je ne sais pas encore où m'installer mais j'espère que je me sentirai bien ici et que j'apprendrai à vous connaître tous.

A bientôt.
Cordialement.

Angel

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 16:44
par Thomas Munier
Si, pour ce que je retiens de ton bilan, Frédéric, le fait que chaque atelier soit modéré par une personne différente, est en partie pour cause de ta lassitude, je voudrais ajouter quelques mots à ce sujet.

Pour ma part, je trouve aussi, comme tu le mentionnes, que nous avons la chance d'être en excellente compagnie sur ce forum, dans le sens où j'y ai toujours vu une passion commune pour le défrichage, il est rare de trouver des marronniers, des sujets déjà très débattus ailleurs depuis des années (comme, au hasard, "que mettre dans une liste de compétences ?" ou "faut-il faire du roleplay ?"). En revanche, nous avons en commun avec les autres grands forums rôlistes, d'être des passionnés, et alors même que le jeu de rôle n'est qu'un jeu, nous pouvons nous emporter, éprouver des émotions très fortes sur des simples question de game design. C'est le fait de la passion.

Si je retiens une chose des principes de Silentdrift, c'est l'écoute charitable. A l'époque de Silentdrift, c'est Christoph qui veillait à son bon respect, et cela lui coûtait beaucoup de temps et d'énergie. C'est pour ces raisons qu'avec les créations des Ateliers Imaginaires, chaque auteur s'est vu confier la responsabilité de modérer sa section. Ou pas.

A ceci je voudrais proposer trois évolutions.

A. Une solution première pourrait être que chaque modérateur s'engage à renforcer sa vigilance, au sujet de l'écoute charitable.

B. Une suivante, serait de responsabiliser chaque intervenant, en faisant de l'écoute charitable un véritable contrat social global à tout le forum. Je pense que les discussions seraient très apaisées si chaque posteur endossait sa part d'effort dans l'écoute charitable.

C. Une chose est de reconnaître que l'exercice de l'écoute charitable est difficile. Nous utilisons un langage (le français) qui est violent, et passer à un langage non-violent nécessite une véritable reconfiguration du mental, un effort de chaque instant. Si un sujet de game design entraîne chez nous une émotion forte, verbaliser cette émotion, s'en tenir pour responsable au lieu d'en tenir responsable notre interlocuteur.

J'essaye d'être vigilant sur chacun de mes messages, et ceci depuis que je poste sur Silentdrift, mais il m'arrive d'avoir de la peine à exprimer mes réactions sans employer des tournures violentes, je me rappelle de mes commentaires sur le podcast de la Cellule consacré à Sombre ou d'un retour sur une partie d'Apocalypse World, ou encore une caricature au sujet des débats sur la GNS étaient excessifs dans leur tournure. Mais justement, je reconnais que c'est un effort de chaque instant, parfois je manque, j'essaye d'apprendre de ces erreurs. Des articles comme celui-ci et celui-ci, et la décision personnelle de supprimer les noms des joueur.se.s de mes comptes-rendus de partie, procèdent de ma recherche personnelle à appliquer la communication non-violente dans le champ de la créativité, à exprimer mes émotions et mes opinions sans agressivité, et à recevoir les émotions et les opinions des autres avec empathie. C'est un chemin, je manquerai encore, et j'espère apprendre de mes erreurs.

L'écoute charitable fonctionne dans les deux sens. Il nous faut pardonner à nos interlocuteurs nos manquements, et si besoin leur mentionner par message privé, par exemple de cette façon : "quand j'ai lu ta réponse, j'ai été blessé parce que je voulais A et que j'ai lu B. Je te demande si tu peux accepter de revoir ton opinion ou de formuler les choses différemment, afin que je sois rassuré".).
Et savoir retirer le meilleur même des débats houleux, en apprendre quelque chose.
Et parier sur le fait que notre amélioration personnelle améliorera d'autant la communication de tous et toutes, alors même que dans le fourmillement créatif actuel autour du jeu du rôle, dont les Ateliers sont un des creusets, des courants de pensées toujours plus variés et contradictoires ne manquent pas de se former et d'évoluer.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 17:14
par Mangelune
Si je ressens bien un problème, je me sens assez aux antipodes du ressenti exprimé par Fred, et du coup je n'approuve pas les solutions proposées par Thomas. Pour le dire simplement, je n'ai rencontré aucun problème de discussion ici, à part quand un intervenant prenait une posture surplombante et critiquait la façon dont les débats étaient menés. Je trouve l'ensemble assez bien modéré, parfois même trop (mais chacun est libre en son forum). Et j'ai tiré des éléments intéressants de mes discussions. Personnellement, je trouve qu'on perd beaucoup de temps et d'énergie à essayer à chaque fois de ménager tout le monde, à prôner la paix universelle, l'humain parfait, etc. Mais c'est aussi pour ça que je préfère parler de visu qu'écrire, ça me demande beaucoup moins d'efforts pour un meilleur retour.

Mes problèmes persos sont :

1) Le forum est trop dispersé, et pas du tout accueillant pour les nouveaux arrivants ou même pour ceux qui connaissent déjà certains d'entre nous. Il manque une place centrale; c'était déjà mon impression avant, c'est devenu crucial à mes yeux.

Je pense en passant que c'est Romaric qui a tout compris aux rubriques, avec ses sous-forums consacrés à ses jeux ; c'est clair, on vient pas là par hasard. A court terme, je pense renommer mes parties et leur donner des noms plus concrets, même si c'est très anecdotique.

2) L'entité décisionnaire "Ateliers" n'existe pas, ou quelque part ailleurs, dans un lieu flou. En tant que membre, je découvre les nouveaux arrivants quand ils ouvrent leur forum. Je ne les connais pas personnellement, ni n'ai lu leurs jeux (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas au moins autant leur place ici que moi, sinon plus hein).

Au fond je ne comprends plus (ou pas) trop l'entité Ateliers, son but - c'est quoi valoriser l'indépendance quand on voit à quel point ce terme est vague ? LG est indépendant, Johan Scipion est indépendant, plein d'autres encore le sont, et on entend parfois dire que même les éditeurs sont si petits qu'ils sont indépendants (pas de Hachette du jdr). Est-ce que tout "indépendant" qui en fait la demande peut être accepté, sans intervention du jugement des anciens membres ? Le positionnement est-il finalement artistique ou politique ? Est-ce qu'un créateur qui ne vend pas mais a plusieurs jeux gratuits à son actif n'a pas autant sa place ici que quelqu'un qui a placé un unique jeu sur Lulu ou Createspace ?

Est-ce que c'est finalement souhaitable de créer encore de nouvelles maisons ? Perso, si ça ne tenait qu'à moi je me contenterais d'un unique sous-forum pour parler de mes quelques jeux (et encore, je pourrais m'en passer), et je serais content de discuter dans une maison commune du reste.

3) Je me sens égoïste parce que je ne donne plus de conseils, ni ne m'intéresse vraiment aux jeux des nouveaux. Je ne commence à vraiment prêter l'oreille que quand je connais bien la personne (et encore) ou quand on m'en parle de vive voix (par exemple je m'intéresse désormais au jeu de Julien parce qu'on en a parlé un peu aux Utopiales). Je ne parle même pas de Thomas qui a toujours une opinion sur ce que chacun fait, alors qu'on est nombreux à ne pas lui offrir grand chose en retour.

Une fois encore, c'était beaucoup plus facile quand je testais les jeux en live. J'ai pu aider sur Sphinx ou sur Vade Mecum parce que j'y avais joué. Je me sentais impliqué. Je parlais en direct avec l'auteur, on échangeait. Je n'y arrive pas via mail, j'ai fait un effort sur la Cause mais ça a été dur - et pourtant le jeu est très court ! C'est là où Valentin me semble aller dans le bon sens - pour moi, il n'y a de vraie communauté que dans le contact direct.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 19:18
par Arjuna Khan (Fabric)
Je rejoins un peu mangelune sur l'aspect place centrale. Un point d'entrée tout du moins qui permette de rendre le coût d'entrée un peu moins elevé.

Je ne pense pas en revanche que le fait de se ménager ou de faire des efforts pour être bienveillant soit un gaspillage en énergie. Je pense que les ateliers en tant que forum de jeu indépendant pure et simple a assez peu de sens. Je n'ai pas l'intention de promouvoir l'independance plus que ça en l'état et même pas ici. MAIS...

Mais je suis ici pour parler jeu, pour parler sur comment faire des jeux, sur pourquoi faire des jeux et jusqu'au je peux aller dans la conception. Et je ne peux le faire que parce que y'a un code de conduite ici qui implique que :

* On ecoute ce que je dis
* On essais de comprendre ce que je dis
* On me guide pour mieux l'expliquer
* On me transmet un ressenti sur ce que je propose

Je me moque de l'avis d'un editeur qui a un catalogue avec une ligne editoriale et va réfléchir à savoir si mon jeu a du potentiel ou pas, par rapport à des exigences dont je n'ai que faire. Je veux pouvoir discuter d'un projet et en exploiter pleinement le potentiel en fonction de ce que j'aimerais faire même si l'enjeu ludique se résume à "vous jouez une carotte et vous devez eviter de vous faire croquer".

Les ateliers sont pour moi beaucoup plus qu'un forum de jeux indépendants, c'est un forum de conception qui permet un lien direct avec une communauté de joueur. C'est un forum qui va directement à l'essentiel (la conception donc) et qui me fait gagner du temps au lieu d'en perdre.

Alors y'a des adaptations à faire, oui surement. Je me demande par exemple si la conception des jeux ne se fait pas un peu trop en dehors de l'espace forum. Ce qui est dommage pour un forum censé faciliter la conception. ^^ Je me demande justement si le format rapport de partie n'est pas un peu trop rigide. J'envisage d'ailleurs pour mes petits jeux millevaux de mettre en place des topics "journal de bord" où je pourrais détailler mes intentions, mes idées en transits, ce que je garde, ce que je jette, ce qui marche pas/plus,etc... Bref, en somme, l'évolution dans la conception d'un jdr. Car j'ai remarqué que si le récit de la fiction peut être un bon repére, ce n'est pas le plus entousiasmant à lire et reste surtout une information plus encyclopédique que l'on consulte en cas de besoin.

Dans l'ensemble j'aprécis beaucoup les ateliers et j'aprécis d'autant plus le fait d'avoir des profils d'auteurs de plus en plus différent avec des visées distinctes. Je pense juste qu'effectivement il faut peut être repenser la structure de certaines choses en offrant par exemple des guides aux nouveau sur comment commencer à poster sur les ateliers de l'imaginaire.

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 19:24
par Maxime (Laconfir)
Pour faire ma modeste contribution, je suis tout à fait d'accord avec Michel Vivien (en même temps, il a quand même souvent raison).

Je comprend que la passion vous fasse ressentir des émotions parfois difficile. Mais je pense qu'il faut arrêter d'avoir peur du conflit, on PEUT avancer dans le conflit sereinement. Écoute charitable, lecture charitable oui, mais à force, on se retrouve à devoir envisager 8 000 possibilités sur ce que voulait dire la personne... Ça n'aide pas vraiment à avancer. Au final, on en arrive à se refuser toute opposition, et ce n'est selon moi, pas constructif...

Le problème ici, c'est le format écrit. Et je rejoint encore Vivien: je n'arrive à m'impliquer que pour les jeux que j'ai testé. Et je ne teste en général que les jeux des gens que j'ai rencontré de visu.

Si j'ai un soucis avec quelqu'un (ça n'arrive quasiment jamais, je ne me met pas assez en avant pour ça) je m'explique avec lui. On l'a vu pour le problème récent, si les protagonistes s'expliquent par écrit, ça ne passe pas. S'ils s’appellent, ça passe mieux. C'est le propre des relations humaines de se gérer mieux à l'oral qu'à l'écrit (en tout cas pour moi).

Je suis donc globalement plus d'accord avec les solutions de Valentin.

Il FAUT une place publique, un lieu d’accueil pour les nouveaux, modéré par tout ceux que ça concerne. Je comprendrait vos griefs à cela, je n'ai pas vécu Silentdrift.

Il faut une grosse réunion de visu entre les tenanciers pour mettre à plat tout ce que vous pensez/avez sur le cœur pour rebâtir ces ateliers. Si on ne fait pas ça, on se condamne à les regarder s'écrouler, ou mourir par manque de participation. Il ne faut pas baisser les bras, juste accepter que le modèle n'est pas parfait/attractif. Une fois cela établi, on peut aller de l'avant, mais j'ai peur que des discussions dans le forum des auteurs ne mènent nulle part, une bonne réunion de visu ou via Skype peut résoudre pas mal de problèmes...

En tout cas vous avez tout mon soutien, sans les ateliers et les gens rencontrés ici, ma vie serait bien différente, et J'ADORE ma vie. Du coup, je veux que d'autres personnes formidables ai l'occasion de croiser votre route grâce aux ateliers :).

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 19:55
par Morgane
Mon ressenti des Ateliers est encore différent parce que finalement j'y suis depuis très peu de temps, et que Rose des Vents est apparu pour Chrysopée, mais pas dans une période où je suis la plus bavarde. Enfin si, par téléphone ou de visu, mais pas par écrit.

Avant toute chose, je partage l'avis de Vivien même si certains points relevés plus hauts m'ont fait tiquer aussi.
Sur la violence du langage, je suis entièrement d'accord avec lui/toi/Vivien (yo !). On a des degrés de sensibilités qui varient selon notre personnalité mais aussi selon la période de l'année. Selon si on a la patate à côté ou si c'est un moment en creux.
Au final, si certains se sentent agressés, le modérateur ne le perçoit pas forcément. Par exemple, sur le sujet mouvementé de la Cause, je n'ai pas perçu de mauvaise opposition mais simplement des oppositions d'argument. Je n'ai donc ni agi ni réagi parce que le débat correspond à mes critères. Et si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, alors l'incompréhension pointe déjà son nez. Et pourtant je suis modératrice.
Il n'y a pas de solution parfaite ni de paix intersidérale. Le MP peut désamorcer des incompréhensions personnelles (le mieux ça reste un coup de fil amical pour profiter des avantages de la communication non verbale) mais le forum porte en lui-même un mode de fonctionnement qui crée plusieurs écueils qu'il nous faut apprendre à éviter ou à tolérer :
- les emoji et autre smiley précisent des intentions mais certains n'aiment pas y avoir recours. Visuellement c'est polluant.
- les mots ne sont que 30% d'un discours et sans intonation ni posture, on passe à côté du reste.
The Medium is the message. En somme, choisir le forum, c'est choisir un mode de dialogue qui est déjà en lui-même une partie du dialogue.

1) dites vous bien que mon ressenti des Ateliers est globalement positif parce qu'il s'y nouent de belles rencontres qui se concrétisent souvent en dehors et que nous sommes quand même une agréable compagnie (oui je m'inclue de dedans, na)

2) Mais je trouve quand même qu'il manque un mode d'emploi pour l'observateur extérieur. Plus : il manque une véritable page d'accueil aux Ateliers pour expliquer à quoi ils servent -ce qui nécessite de se mettre d'accord sur ce point- et comment le manipuler et y naviguer. Un vrai parcours expliqué point par point et avec hospitalité pour les nouveaux : "commencez par vous présenter ici, allez lire la FAQ ici ensuite, et lancez vous". Une partie collective, à la fois pour clarifier les catégories et pour présenter la dimension collaborative de la communauté, me paraît aussi une bonne chose.
Je dis ça en ayant contribué à la multiplication récente des rubriques mais ça ne me dérange pas de refondre mon matos si c'est nécessaire.

De plus, les supports sont finalement très nombreux pour les usagers : nous possédons tous un site ou un blog, ou les deux, plus une rubrique... C'est beaucoup de travail de maintenir tous ces supports à jour et pourtant ils ne remplissent pas tout à fait le même rôle. Il faut se poser la question de l'articulation de nos multiples plateformes, pourquoi pas "autour des Ateliers" plutôt qu"'à côté". Tout dépend finalement de ce nous en attendons, tous.

3) Je n'ai pas connu Silentdrift mais je reconnais qu'on m'en parle en permanence comme de l'âge d'or du forum rôlistique français -sauf pour Christoph qui n'a finalement pas trop kiffé sur la fin visiblement.- C'est comme le GNS : qu'est ce qu'on fait de ce modèle ? Si Silendrift c'était mieux agencé/mieux géré, alors il faut reprendre un fonctionnement similaire.
Mais on peut aussi inventer complètement autre chose. Envisager que les Ateliers seraient juste une plateforme qui recenserait nos activités comme un flux RSS tout en proposant une partie forum pour tout ce qui est collaboratif et une librairie. Envisager les Ateliers comme une page carrefour quoi.
De même, ce ne sont que des pistes pour expliquer que le modèle forum n'est peut-être plus d'actualité et qu'il va falloir sans doute coordonner plus que de simples sous-rubriques.

4) Je rejoins Thomas ci dessus, quand il demande aussi quel est l'intérêt d'un forum pour des gens qui ont déjà eu 36 mille fois les même débats auparavant. On a fait une FAQ de Sens avec Rom pour régler en partie ce problème parce que les mêmes questions -tout à fait justifiées par ailleurs- revenaient toujours chez les nouveaux MJ. Est-ce que ça ne créer pas une sensation de déjà vu ou l'impression de ne pas être compris quand les mêmes questions reviennent sans arrêt ? (je ne veux pas dire tous les mois, je veux dire régulièrement à l’échelle de 10 ou 20 de pratique)
Là, pareil, c'est le média forum qui engendre ce fonctionnement. Et à moins de préparer une annonce : "questions récurrentes" qui a le mérite d'être claire mais un peu abrupte, on s'expose à ce risque presque nécessairement.

Voilà, en gros j'ai écrit un pavé pour souligner que, au delà de la refonte du forum et du fantôme de Silendfrift, c'est la question du media forum appliqué à notre pratique qu'il faut travailler. Et je trouve fondamental que ce sujet demeure dans l'espace public, pour que tous les utilisateurs des Ateliers puissent suggérer ou témoigner :) Donc, merci Fred !

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 21:12
par Romaric Briand
(ce message est posté sans avoir lu les messages d'aujourd'hui, désolé s'il y a des redites)

Je ne partage pas les doutes de Fred et de Vivien (il exprimait lui aussi ses doutes lors de ses vœux dans la rubrique de Fabien) sur les Ateliers, mais je les comprends. Cela dépend de ce que l'on attend du forum et des forums en règle générale. Pour moi, les Ateliers Imaginaires ont vécu une excellente année : multiplication des rubriques et des auteurs.

A titre personnel, ma rubrique vit lentement, mais surement, exactement comme il est souhaitable, selon moi, qu'une rubrique d'auteur vivent sur les Ateliers. Je suis super heureux du fonctionnement actuel des Ateliers et de leur fréquentation.

Je pense que ceux qui sont déçus par l'évolution des Ateliers (et j'imagine qu'il n'y a pas que Fred et Vivien dans ce cas) s'attendaient à plus de cohérence globale, plus d'unité, plus de sérieux, plus de centralisation, plus de concentration, plus d'amitié et de respect... bref, à plus de trucs pour lesquels on sait que les forums sont parfaitement inadaptés. =D
(grâce à l'expérience de Silentdrift et à celles de bien d'autres forums)

Moi, je ne partage pas l'opinion de Fred sur Silentdrift. Je n'éprouve aucune nostalgie pour ce forum. Christoph me manque. Le vrai Christoph, lui, il me manque énormément, mais son forum et sa modération ne me manque pas et je ne crois pas qu'elle lui manque non plus. De la même manière que si demain les Ateliers Imaginaires fermaient, le forum ne me manquerait pas.

Comme toi, Fred, je ne mets pas d'affect dans le forum lui-même, seulement dans les gens qui le peuplent. Mais contrairement à toi, ces gens-là, je ne discute pas avec eux sur les Ateliers, mais uniquement dans la vraie vie. Je le reconnais volontiers, sur les Ateliers, chacun d'entre vous n'est finalement pour moi qu'un moyen d'obtenir du matos ou des réponses précises et concrètes. (Par exemple : "Vivien ta partie s'est bien passée ? ah ouai pourquoi ? Ok" ou "Dis donc Morgane t'en a vendu combien ? C'est bon ça !" et "Fred, que la Force soit avec toi pour tes illus !"). Bref, le forum me sert à obtenir de la matière pour discuter avec vous ensuite, en vrai. Sur les Ateliers, j'ai bien peur que nous ne soyons tous, les pour les autres, que des moyens de communication. Nous communiquons, nous ne discutons pas sur les Ateliers et cette distinction est essentielle. Nous communiquons parce que nous savons que nos messages seront lus par tous. Par exemple, là, Fred, tu crois que je te réponds, personnellement ? Non ! je parle à tout le monde. Je ne suis pas en train de m'adresser à toi, en ami. Je communique au sens le plus moderne du terme. Et c'est là, le cœur du problème sur les forums... problème, ou force, pour peu qu'on en ait conscience. ;)

Pour obtenir ce que tu veux Fred, je pense que la solution est de rendre ton forum privé. Une idée, comme ça, en passant.

Je n'attends rien du forum en terme affectif ou global, les Ateliers ne sont qu'un outil neutre pour moi. Par contre, j'attends des choses de chacun d'entre vous, à savoir que vous produisiez plein de jeux, tas de fainéants ! Au lieu de discuter sur le forum pour vous engueuler =D

Et c'est peut-être là que je me distingue de Fred : je n'attends rien du forum en terme de ligne éditoriale. Pour moi, il n'y en a pas. Les Ateliers n'ont, en eux-même aucune direction, aucun sens. C'est un espace commun de discussion... de communication... peuplé de gens que je connais plus ou moins.

Par exemple, toujours selon moi, une rubrique d'auteur sur un forum sert à l'auteur et à ses joueurs à se poser des questions les uns les autres et à obtenir des réponses sur des questions précises. La rubrique d'auteur sert également à échanger des rapports de partie de ses jeux d'auteur ou des jeux sur lesquels on souhaite obtenir l'avis de la communauté de cet auteur. On peut aussi s'y échanger des cartes postales, des adresses, des souvenirs, des bons mots et des coordonnées pour se rencontrer en vrai. La rubrique peut aussi servir, pour l'auteur, à donner de ses nouvelles.

Mais en fait, ce que je suis en train de décrire là, c'est ma rubrique, tout simplement ! Je pense donc que chacun d'entre nous devrait avoir un objectif pour sa rubrique et que personne ne devrait pouvoir dire ce que sont ou doivent être les Ateliers imaginaires, pas même ses propres fondateurs, surtout pas ses fondateurs qui, comme chacun sait, sont des dieux sur Terre dont l'influence est si grande qu'elle bouleverse les astres (cf. ma réponse à Coralie David).

Pour moi, nous sommes tous indépendants sur nos rubriques. La somme des Ateliers ne dépend de personne (et personne n'en sera tenu pour responsable) mais chaque atelier, en revanche, dépend de son modérateur ("auteurs" qui, par ailleurs, sont choisis par Fabien, Fred et moi-même par pure amitié et non par intérêt pour une ligne éditoriale, ou autre). Pour moi, si on veut préserver l'indépendance des auteurs sur les Ateliers, il convient de n'avoir pour les Ateliers Imaginaires aucune attente de quelque nature que ce soit. Or, qui dit "aucune attente" dit aussi "aucune déception".

Je suis super heureux de ma rubrique et c'est là tout ce que je peux dire des Ateliers. Cette année 2015 m'a encore comblée de joie, avec de supers valiens, de supers sensiens, des supers événements autour de Sens et du Val. Je n'ai pas à me plaindre. Je visite tous les autres ateliers et je participe peu, mais je vous lis et je vous soutiens tous et vous le savez. C'est la même chose pour Fred, pour Fabien et - je le sais - pour chacun d'entre vous. Fred, la seule chose qui compte, à mon sens, c'est que tu sois heureux de ta rubrique. Est-elle de qualité pour toi ? T'apporte-t-elle satisfaction ? Je connais les réponses et les problèmes, ce sont des questions rhétoriques. ;)

La seule chose qui incombe aux fondateurs est le choix des nouveaux membres, mais la façon dont ils tiennent leur rubrique par la suite n'est pas et ne doit pas être de notre responsabilité. Du coup, je pense que, en un sens, il est anormal que tu sois triste pour les Ateliers. Pour autant, je comprends ta déception, ce n'est pas l'idée que tu t'étais faite des Ateliers, bien-sûr. Tu pensais qu'on pourrait discuter, ici, entre amis, mais, ici, il n'y a pas d'amis. Les amis se parlent en vrai, ils ne discutent pas sur les forums. Les amis se parlent au téléphone pendant des heures. Même dans ce message, il n'y a rien du Romaric que tu aimes. Ici, c'est le Romaric qui communique que tu es en train de lire. Ce dernier est impitoyable, paternaliste, moralisateur et lyrique, de surcroit, et dyslexique et con, avec son chapeau de merde ! Rien à voir avec celui que tu aimes et qui dors sur un futon à moitié à poil dans ton salon... avec son chapeau de merde. Avec celui-ci, tu peux discuter jusqu'à trois heures du mat'. Mais avec le Romaric que tu lis en ce moment, je suis sûr que tu le détestes déjà. Et c'est ce contraste entre moi et Moi qui t'énerve qui t'use.

Le système est important et la nature même du forum a rattrapé vos idéaux. Je l'avais dit.
Vous devez attendre du forum uniquement ce qu'il peut vous donner. Point final, sans quoi vous serez toujours malheureux.

Fred, ajoute à cela tout ce que je t'ai dit par téléphone et je crois que je t'ai tout dit.

Je trouvais important de partager ce message publiquement, car il montre assez bien l'état d'esprit dans lequel est conçu ma rubrique et la vision qu'est la mienne sur les forums en général et ce forum en particulier. Les mots sont durs, mais je les ai choisis avec soin et je suis sûr que derrière les signes, vous comprendrez les sens. Car, selon moi, Les forums ne sont faits ni pour se faire des amis, ni pour discuter avec eux, seulement pour communiquer. Enfin, lorsqu'ils auront suffisamment communiqué et lorsqu'ils se seront retrouvés sur le futon de Fred, les communicants que vous êtes sur Ateliers seront tous devenus des amis. En ce sens, Octogone à fait bien plus pour le jeu de rôle indépendant en 2015 que ce forum, et ce même si c'est ce forum qui vous a permis de faire Octogone.

Bonne année et produisons des jeux, bande de feignasses !

Re: Mon Bilan des Ateliers

Message Publié : 05 Jan 2016, 21:17
par Romaric Briand
Ok.... vous avez tous fait des putains de tartines aujourd'hui. Non mais je rêve ! Et vos jeux ?! bande de fainéants, c'est plus facile de troller les Ateliers que de bosser vraiment, hein ? La procrastination, ah l'aventure, tout cela un jedi ne le désire point. =D