[Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

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[Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Gaël Sacré » 26 Avr 2016, 18:31

Pour ma prochaine vidéo de ma chronique Mandala, j'aimerai parler des univers de jeux de rôle.
Dans cette optique, pour éviter de dire des approximations mais aussi parce que je tiens à faire participer les Ateliers Imaginaires, je vous propose de brainstormer ensemble sur le sujet.

Il n'y a encore rien de figé mais voici les axes que j'aimerai aborder :

1. L'évolution des types d'univers depuis les premiers JDR jusqu'à aujourd'hui, et en particulier la prédominance des univers de l'imaginaire
2. La construction d'univers en éléments primaires. Ce que Thomas appelle "marqueurs" et que j'appelle "axiomes".
3. L'univers comme élément distillé par le système, Système -> Univers (et non l'inverse Univers -> Système)

L'idée globale est une déconstruction : partir du concept de JDR-Univers pour aller jusqu'au Système-Univers en somme.

J'aimerai que la vidéo soit courte donc je n'entrerai pas dans les détails, mais j'aime bien l'idée de construire une réflexion qui dépasse largement le cadre de l'épisode pour tenter d'en tirer la substantifique moële, et par la suite développer des points dans de futures vidéos.

Qu'est-ce que j'aurais besoin concrètement ?
. Des ressources documentaires : articles, vidéos, podcasts, éventuellement des chiffres/stats s'il en existe...
. Votre avis et vos propres développement sur le sujet : comment abordez-vous la question de l'univers dans vos propres jeux de rôle et ceux auxquels vous jouez
. Des noms de jeux de rôle et d'auteurs marquants dans l'histoire du jeu de rôle par rapport à la question des univers
. Des extraits vidéos ou des images qui peuvent m'aider à illustrer les passages en voix-off
. D'autres choses auxquelles je ne pense pas forcément là tout de suite qui vous paraît pertinent

Tous ceux qui participeront seront cités dans les crédits bien évidemment :)
Gaël Sacré
 
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Fabien | L'Alcyon » 26 Avr 2016, 22:27

Sujet intéressant, j'en profite pour te féliciter de la qualité (techniques et intellectuelles) de tes premières vidéos, d'autant que tu cites des auteurs d'exception dans la deuxième ! :D

Pour aller dans ton sens, des jeux comme Prosopopée ou S/Lay w/Me ont la particularité d'avoir des univers faits de quelques règles (avec quelques éléments d'inspiration supplémentaire comme les descriptions de lieu à S/Lay w/Me ou les Couleurs à Prosopopée). L'univers se déploie ensuite en cours de jeu.
C'est non seulement peu courant en jdr, mais en plus il me semble que c'est unique dans tous les médias: l'univers ne peut pas être décrit comme une encyclopédie, élément par élément, il doit nécessairement être actualisé dans le jeu pour exister. Il n'existe que par le jeu et uniquement durant le jeu.
Je trouve ça assez fascinant.

Cette question permet d'ailleurs d'illustrer directement le concept de « métaphysique », surtout avec Prosopopée: on connaît les règles de ces univers, c'est-à-dire ce qui ne change jamais dans cette univers, càd la métaphysique.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Frédéric » 27 Avr 2016, 01:28

Cool ça !
Il y a dans On Mighty Thews une construction commune de l'univers avant la partie (je me souviens plus si ça se poursuit pendant le jeu).

Comme univers riche qui a fait date, tu peux citer Glorantha, adapté sur plusieurs jeux : HeroWars, RuneQuest et D&D (tu trouveras des zolies cartes sur Google).

Je reviens dès que j'ai une idée.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Mangelune » 27 Avr 2016, 08:59

Burning Wheel et Burning Empires n'ont normalement pas d'univers préconstruit : le premier se veut med-fan tolkiennien ou terremerien, avec une bonne dose de réalisme médiéval. Le second offre un système de création de planète avec des options (options qui permettent de savoir comment ta planète est faite mais aussi de savoir si le camp des humains est bien armé pour lutter contre l'invasion extraterrestre).

La particularité de ces deux jeux, c'est qu'une grosse partie de l'univers filtre à travers le système global : la description des très nombreuses compétences et de la multitude de traits, les "lifepaths" qui présentent une sorte de parcours sociologique et déterminant plus ou moins la forme du personnage... tout cela communique des sociétés. On ne peut pas comprendre la société des elfes (dans BW) ou celle des nobles (de BE) sans créer un personnage. On les comprendra encore mieux en jouant un de leurs membres (les compétences, très nombreuses, orientent fortement le jeu).
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Thomas Munier » 27 Avr 2016, 18:06

Lors de son intervention au Colloque des 40 ans du JDR, Coralie David faisait une restitution de son travail de thèse, et elle citait une évolution dans les univers de jeu de rôle, à travers trois exemples (je suis certain que sa réflexion est plus détaillée dans la thèse) :
+ Les univers prescrits, comme Glorantha, mais qui limitent leur prescription à des termes évocateurs (par exemple, le désert de la mort), essentiellement basés sur une carte.
+ Les univers sociaux, comme Vampire
+ Les univers émergents et co-construits par les joueuses, comme Oltrée

Ce squelette de typologie a le mérite de pouvoir en tirer plein de variantes et de nuances.

Hélas, pas de vidéo.

Pour aller plus loin (par pertinence décroissante):

+ Relations entre système de jeu et univers de jeu [ 10/11/2013 ]
O. Legrand | Joutes du Temeraire | 00:52:27

+ Adapter un univers en JdR [ 10/11/2013 ]
W. Bouillet | Joutes du Temeraire | 00:21:56

+ Parcourir les univers [ 25/05/2013 ]
T. Lhomme | Geekopolis | 00:57:04

+ Pourquoi les auteurs sont-ils attirés par la création d’univers hybrides ? [ 16/10/2014 ]
F. Coupry, L. Davoust, L. Queyssi, J. Larré, N. Vas-Deyres | Univ. Bordeaux III | 00:31:46


La conférence d'Olivier Legrand est vraiment top. Je tiens ces sources de cette mine d'or : Conférences sur Tartofrez
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Mangelune » 27 Avr 2016, 18:58

Merci pour le rappel des liens Thomas (tu deviens décidément notre encyclopédie vivante), et merci à Jérôme pour les avoir rassemblés.

Thomas Munier a écrit :La conférence d'Olivier Legrand est vraiment top. Je tiens ces sources de cette mine d'or : Conférences sur Tartofrez


Je vais écouter ce qu'il dit avec attention. Le début me fait penser à un problème cependant, la relative impasse constituée par le jeu de rôle faisant référence à une oeuvre préexistante. Les films et romans ne suivent des règles que dans une certaine mesure. On parle souvent de Indiana Jones, Star Wars, James Bond, etc. comme des genres soumis à des règles, mais ils sont soumis surtout aux caprices de leurs concepteurs.

Et c'est ce qui peut poser problème dans l'adaptation fiction statique - fiction dynamique : les jdr proposent souvent des règles qui valent pour toutes les situations. Si dans un film - même de genre -, les règles étaient vraiment toujours les mêmes, la fiction serait finalement assez pauvre.

Enfin bon tout ça se résout peut-être par des stats, ou des pouvoirs exceptionnels (une fois par partie, le MJ a le droit de botter le cul du héros).
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Frédéric » 27 Avr 2016, 19:41

Ça me fait penser que dans cet article, Jérôme Larré donne dans cet article les règles du monde et des scénarios de Bip Bip et le Coyote d'après Chuck Jones : http://www.tartofrez.com/lunivers-et-le ... de-regles/
Je trouve ce principe particulièrement intéressant.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Frédéric » 27 Avr 2016, 19:43

Et un de mes articles à propos de l'incomplétude (notamment des univers) dans les textes de JdR. http://www.limbicsystemsjdr.com/incompl ... te-de-jeu/
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Thomas Munier » 28 Avr 2016, 09:18

A Vivien : il faut bien que mon addiction à internet soit utile à quelque chose !

A mon tour de m'autociter sur deux références, concernant l'univers de Millevaux :

[Théorie] Une défense des jeux de rôles à univers, sur Terres Etranges

Millevaux, mon planning paraphrénique, sur Silentdrift

Audio : Soirée Littérature et jeu de rôle : Millevaux et la forêt

Et un plus générique :

La taille idéale de l'univers, sur Outsider
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Gaël Sacré » 28 Avr 2016, 20:23

Merci à tous pour ces réflexions et références, ça me fait beaucoup cogiter !

Beaucoup de textes et de podcasts, mais très peu de ressources images et vidéos. Ce qui est assez logique vu le medium JDR, mais c'est un peu problématique dans le cadre de la réalisation de vidéos. Je commence à comprendre pourquoi il y a peu de chroniques vidéos sur le JDR, et que celles existantes sont à majorité des vlogs (= vidéo + blog) face caméra avec peu de montage. Je pense toutefois qu'il y a plein de choses intéressantes à faire en vidéo.

Je n'ai pas été très emballé par la conférence d'Olivier Legrand parce que je suis en désaccord avec la plupart de ce qu'il dit. En revanche, c'est très instructif sur la manière dont les auteurs de jeux de rôle traditionnels adaptent des fictions déjà existantes. Pour avoir lu du Lovecraft, du Tolkien ou encore vu de nombreuses fois les Star Wars, je n'ai jamais eu le sentiment de reproduire ces fictions dans mes parties de L'Appel de Cthulu, JRTM ou Star Wars (que ce soit D6 ou D20), mais plutôt des schémas très récurrents que j'appelle "faire la police", c'est à dire être un groupe de personnages qui doit résoudre un problème qui est extérieur à eux-même. D'ailleurs, je prenais plus de plaisir dans des jeux comme Chill ou Shadowrun dont le pitch du jeu est d'incarner un groupe de personnage qui ont des missions.

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter ou de voir les autres conférences pour l'instant.

Merci Frédéric de me redonner l'article de Jérôme Larré sur les règles des univers, il vient compléter et renforcer cette idée qu'il y aurait ce que j'appelle des axiomes dans les univers. Mais à la différence de Jérôme, je pense, je considère que ces règles doivent en grand partie être distillées à travers le système, d'où le terme que j'emploie d'axiomes, des axes transversaux qui viennent réduire le champ tout en créant un espace fertile en son sein.

Ce qui pourrait m'être utile, ce serait d'avoir une vision globale de l'évolution historique des univers dans le JDR. Je vais mener ma propre enquête via le Grog, mais si vous avez des ressources là dessus, ce serait super.
Gaël Sacré
 
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Pierre G. (Saladdin) » 29 Avr 2016, 08:47

Gaël Sacré a écrit :Merci Frédéric de me redonner l'article de Jérôme Larré sur les règles des univers, il vient compléter et renforcer cette idée qu'il y aurait ce que j'appelle des axiomes dans les univers. Mais à la différence de Jérôme, je pense, je considère que ces règles doivent en grand partie être distillées à travers le système, d'où le terme que j'emploie d'axiomes, des axes transversaux qui viennent réduire le champ tout en créant un espace fertile en son sein.


C'est d'ailleurs exactement le terme que j'utilise dans les Forges d'encre, et l'utilisation que j'en fais dans le jeu, si ça t'intéresse tu pourras feuilleter le livre à la convention de Poitiers...

Ce qui pourrait m'être utile, ce serait d'avoir une vision globale de l'évolution historique des univers dans le JDR. Je vais mener ma propre enquête via le Grog, mais si vous avez des ressources là dessus, ce serait super.


Au niveau de l'histoire des jeux de rôles (anglophones), tu peux lire la série Designers & Dragons, quatre tomes qui retracent toute la chronologie du jeu de rôle.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par brand » 29 Avr 2016, 10:11

Merci à Thomas et Frédéric d'avoir filé les liens.
Pour la liste des conférences, je me permets d'ailleurs de renouveler ce que j'avais déjà dit à l'époque, mais je n'ai pas forcément le temps de tout recenser. Je l'ai de moins en moins en fait. Je dois louper plein de choses. Donc si vous en voyez que je n'ai pas mises, n'hésitez pas à m'envoyer un mail ou un MP et je rajouterai avec plaisir :)

Gaël Sacré a écrit : Mais à la différence de Jérôme, je pense, je considère que ces règles doivent en grand partie être distillées à travers le système, d'où le terme que j'emploie d'axiomes, des axes transversaux qui viennent réduire le champ tout en créant un espace fertile en son sein.

Pour le coup, je ne fais pas vraiment de différence sur le sujet. Pour moi l'univers est un sous-système et le reconnaître comme tel simplifie bien des choses. On a eu souvent l'occasion de citer le cas des Sekekers dans Bloodlust ou du sort d'invisibilité dans Donj pour parler de cette porosité.
Tout au plus, je fais la différence entre les règles constitutives (celles qui rendent le jeu possible et définissent le champ des possibles/jouables) et les règles opératives / résolutives (celles qui expliquent comment on gère au sein du champs des possibles/jouables). Et au sein des règles résolutives, j'ai tendance à différencier celles qui sont contextuelles (quand un PJ arrive à 0 pv / quand le roi ne peut plus bouger sans se mettre en échec...) et celles qui ne le sont pas (je lance une boule de feu / je "roque"...).
Mais ces distinctions sont vraiment sur une logique toute autre que séparer univers et système et on peut retrouver un peu de tout dans chaque catégorie.
Après, comme toujours, il y a des cas limites, mais cela fait quelques temps que cette distinction m'est utile.

Parler de l'exemple de Chuck Jones, au départ, c'était surtout parce que cela me semblait une façon très concrète et accessible de parler de ça sans embêter ceux qui n'ont pas envie de se taper des km de théorie malhabile.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Gaël Sacré » 29 Avr 2016, 17:57

Oui, Pierre, j'ai bien envie de te lire ! Je trouve ça intéressant qu'on ait choisi un même terme. En tout cas, quelque soit le nom, je pense qu'il y a quelque chose à creuser d'un point de vue théorique.

///

Merci Jérôme de prendre le temps de préciser ta pensée qui est bien moins binaire que ce que j'en disais, je m'en excuse !

En tout cas, je ne considère pas l'univers comme un sous-système mais bien comme un constituant du système qui ne peut être détaché du reste. Pour le reste, j'irai lire en détail tes articles pour mieux comprendre ta pensée.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par brand » 30 Avr 2016, 02:49

Merci, mais y a pas vraiment d'enjeu hein :)
Par contre, si cela ne fait pas dévier ton sujet, voire on peut en discuter en MP si tu préfères, je suis assez intéressé par la différence que tu fais entre "un sous-système" et "un constituant du système qui ne peut être détaché du reste". Je n'ai pas compris la nuance.
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Re: [Mandala] Recherches - Les Univers en JDR

Message par Thomas Munier » 30 Avr 2016, 09:50

Dans l'idée de concevoir l'univers comme des règles, Grümph, s'inspirant des conseils de création livrés dans Fate, avait basé son jeu Nox (un jeu de vampires) sur trois phrases :
+ Secret absolu
+ Le prince est la plus haute autorité de la ville
+ Le feu est la mort, le sang est la vie

Il expliquait que chacun de ces phrases, donnant l'ossature de l'univers (on pourrait assez spontanément employer le terme "les règles de l'univers" ou "les lois de l'univers", que je trouve fascinant tant il est circulaire), pouvait générer une aventure à elle toute seule. Tu agis en tant que vampire, mais tu dois faire en sorte que les humains ignorent ta nature, tu veux monter une affaire en ville, tu dois forcément te poser la question de ce que le Prince en pense, si tu le tiens au courant ou pas, s'il va autoriser ou pas, s'il va prendre sa commission ou pas, s'il va inférer... et comment tu vas réagir. Le feu est la mort, le sang et la vie, c'est tout un jeu de gestion de ressources et de dangers qui se met en place.

L'élégance d'une règle d'univers, c'est quand il est inutile de la doubler d'une mécanique pour qu'elle fasse jeu.
Dans Odysséa, je précise que pour que les dieux condescendent à ce qu''un navire prenne la mer, il faut qu'un membre de l'équipage sacrifie un être cher. En réalité, c'est une prolongation de la règle de base "pour réussir quelque chose d'important, il faut en payer le prix", mais je trouve que la règle du navire et du sacrifice se tient toute seule.

L'aboutissement de cette réflexion, c'est quand un univers se définit entièrement par des lois. L'univers se confondrait alors avec la règle.
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