"La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôle."

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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Frédéric » 18 Mai 2015, 23:47

Ouais, enfin, Positionnement, Currency, le principe de Lumpley, le système 0, le maelstrom, le contrat social... si c'est pas une grammaire du JdR, c'est quoi une grammaire du JdR ?

Je crois que de toutes façons tout ça est amené à s'étoffer au fil du temps, mais quand je bosse sur un jeu ou que je joue une partie, j'ai du vocabulaire pour parler de ce qui se passe et pour en comprendre une bonne partie. Il y a encore beaucoup à creuser, mais il y a quand même de bonnes bases.

J'aime le texte de Ben Lehman parce qu'il pointe le défaut d'employer un modèle qui repose essentiellement sur un autre médium. Sur un autre forum, on m'a déjà dit : LCS, ce n'est pas du JdR, c'est du théâtre d'improvisation. C'est un exemple de dérive de la représentation du médium.

De mon côté, je pompe comme un malpropre tout ce que je lis ou observe sur la littérature, le cinéma, les séries, les animés... Je suis presque systématiquement en mode "comment pourrait-on produire une telle chose en JdR en créant de la synesthésie ?".
C'est aussi la théorie dramaturgique de Lajos Egri qui a fourni à Ron Edwards les outils pour penser le narrativisme (et souvent, les bouquins de dramaturgie s'appliquent aussi bien au cinéma qu'au théâtre, à la littérature, etc.). Reconnaître que le JdR est différent (car potentiel) est indispensable, mais on ne crée pas ex-nihilo. Il nous faut bien une hérédité. Quand l'hérédité ne sera plus seulement issue des connaissances liées aux autres médiums, mais de celles déjà amorcées dans les milieux rôlistes, alors peut-être qu'on aura franchi une étape.

C'est aussi la diversité des formes et la complexité du JdR (qui est une activité sociale, créative et fictionnelle) qui rendent la création d'une grammaire "universelle" utopique. Certains s'intéresseront au JdR d'une manière proche des jeux vidéo ou du wargame, d'autres d'une façon proche du théâtre, du cinéma ou de la littérature... Et ça participe de sa richesse et de sa diversité qu'il faut louer.

Néanmoins, je m'interroge sur ce que serait cette "analyse esthétique faite pour les JdR" dont parle Ben Lehman. Celle du cinéma est-elle si différente de celle de la littérature ou du théâtre ? Il y a pourtant énormément de termes qui ont été repris et qui sont restés (malgré un sens différent).
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Romaric Briand » 19 Mai 2015, 09:59

Ben Lehman, comme la Force, est avec nous... what else.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Romaric Briand » 19 Mai 2015, 10:01

Le jeu de rôle doit prendre soin de lui-même.
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par edophoenix » 19 Mai 2015, 19:49

Steve J a écrit :Pour ma part je pense qu'il ne faut, surtout pas, une grammaire du JDR.
Cette grammaire existe, c'est celle du JDR traditionnel qui s'impose comme une évidence pour 90% de la production actuelle. Elle propose un ensemble de codes propres au JDR qui ont durablement uniformisé le loisir. La présence d'un MJ, le fait de devoir soumettre au hasard la réussites des actions physiques, la linéarité temporelle du récit, la nécessité d'éviter le flou dans les descriptions, le fait de ne pas pouvoir décrire d'élément du décors et de se contenter de décrire les tentatives d'action de son PJ...il s'agit là d'autant de règles grammaticales que je ne tiens pas à toujours respecter. Règles qui sont pourtant propres à notre loisir (et vont parfois contredire celles du cinéma, de la littérature, du théâtre d'impro...).

On trouve aussi des tentatives de réécrire cette grammaire. Crossing the Line, le fameux article de John Harper sur les limites du partage de narration dans Apocalypse World, adopte une telle posture en nous disant que si on va trop loin cela pose un problème.
Pour ma part mon problème c'est surtout que les lignes j'ai plutôt envie de les franchir que de rester derrière elles.


Sauf si tu considères l'art comme une transgression des règles établies, une recherche de la liberté d'expression en somme. C'est (très souvent) en transgressant les règles qu'on invente de nouvelles choses, de nouvelles esthétiques, qu'on repousse des frontières de la connaissance où de nouvelles découvertes sont faites.

C'est en cherchant souvent justement à dépasser (voire : à pulvériser) les normes de référence, en ayant avec elles un rapport de contestation, de dissidence (comme la revue du même nom ^^) en ayant de voir plus loin qu'elles, que les artistes, les philosophes, les scientifiques, ont souvent réussi à apporter du plus au monde.

...Donc il en faut. Pour pouvoir les transgresser.
(Sinon, une fois encore ce que dit Fréd m'agrée complètement.)
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Steve J » 20 Mai 2015, 10:36

Frédéric a écrit :Ouais, enfin, Positionnement, Currency, le principe de Lumpley, le système 0, le maelstrom, le contrat social... si c'est pas une grammaire du JdR, c'est quoi une grammaire du JdR ?

La grammaire cinématographique ce n'est pas un vocabulaire permettant de parler du cinéma. C'est un ensemble de formes (le zoom, le traveling, le montage alterné) auxquelles on donne des significations. Par exemple le split screen vient signifier la simultanéité des actions.
Ce jeu de signification créé un ensemble de règles par exemple la règle des 180 degrés (ne pas franchir la ligne qui sépare les personnages lors d'une conversation).

Si on veut chercher une "grammaire" du JDR il faut aller la chercher du côté du JDR traditionnel :
*le lancé de dé/l'aléatoire vient signifier le danger
*la séparation MJ/PJ structure la narration et doit permettre l'immersion
*le fait que le MJ décrive les réussites des joueurs facilite l'histoire racontée

C'est bien parce qu'il existe une telle grammaire qu'on peut entendre l'idée que LCS n'est pas un JDR d'ailleurs. Autant je suis ravi d'avoir des concepts pour parler du JDR (ce que sont les exemples que tu cites), autant je ne tiens pas à établir une nouvelle grammaire limitante.


Ceci étant dit il me semble que l'article de Ben Lehman ne parle pas tant de "grammaire" que du danger de penser le JDR à travers d'autres médias.
Fabien | L'Alcyon a écrit :Prenons un peu de recul sur l'article ! Ce qu'il faut en retenir n'est pas le message sur le théâtre d'improvisation spécifiquement, mais le rappel que développer ses propres outils théoriques est essentiel pour un nouveau médias.


Je vais préférer, non pas prendre du recul, mais re-contextualiser l'article. La mention du théâtre d'impro n'est pas anodine quand on sait qu'un courant entier du JDR, le jeepform, est entièrement tournée vers l'exploration des frontières entre le JDR sur table, le GN et le théâtre d'improvisation.
Comme tous les courants fricotant avec le GN, le jeepform a donné lieu à de riches réflexions théoriques. Il suffit par exemple de lire cette traduction de PTGPTB du dictionnaire jeepform pour trouver une riche matière à la réflexion.

En quelques semaines d'existence, le blog d'Eugénie a déjà publié de nombreux articles extrêmement stimulants en se basant sur son expérience du théâtre d'impro. Les articles de Cédric Ferrand sur le sujet et le Play Unsafede Grahma Walmsey nous donnaient déjà quelques éléments de réflexion allant dans ce sens.
Qui parmi nous a cherché à pousser les expérimentations dans ce sens à sa table de JDR ?
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Frédéric » 20 Mai 2015, 11:48

En fait, si l'on se réfère à la "grammaire" cinématographique, en réalité, on se contenterait de nommer des techniques :
- Quand le MJ lance un dé derrière le paravent pour créer du suspense, ça s'appelle "faire du bruit derrière le paravent"
- Quand le MJ cadre une scène après une ellipse en prenant le contrôle des PJ, ça s'appelle "une technique participationniste"
- Quand un joueur raconte ce qu'a vécu son personnage par la bouche de celui-ci ça s'appelle "une scène d'exposition"
- ...
Et éventuellement d'envisager celles qui vont bien ensemble et celles qui ne vont pas bien.

Non ?

J'avoue que je suis assez gêné aussi par l'idée d'une grammaire du JdR. C'est une activité tellement protéiforme que je vois mal comment on pourrait couvrir l'ensemble des possibles en nommant des techniques.
En revanche, il y a sans doute encore beaucoup à creuser en matière théorique quant à l'esthétique du JdR, ça, ça m'intéresse vraiment.
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Fabien | L'Alcyon » 20 Mai 2015, 12:03

Ben Lehman a écrit :Un tel travail peut être utile, bien entendu, mais j’aimerais vraiment voir naître une analyse esthétique faite pour les jeux de rôle, plutôt que pour d’autres médias mieux reconnus.

Steve, Ben Lehman ne nie pas l'intérêt de ces développements ni des liens qui existe avec d'autres médias, il dit qu'il faut nous les approprier pleinement et développer notre propre point de vue (éventuellement pour leur permettre de dialoguer).

Par ailleurs, il faut donner du sens à ce que Ben Lehman appelle dans la version originale "an aesthetics" (ce qui ne signifie rien en anglais) et que j'ai traduit imparfaitement par "une analyse esthétique", qui n'est sans doute pas si clair pour lui-même: donc à nous de déterminer ce que nous voulons dire.
Essayons de recenser de quoi nous parlons ici.
  • un ensemble de technique de jeu à destination du MJ ou des joueurs (ce que nous appelons ici une "grammaire du jeu de rôle" sauf erreur de ma part) et qui se développe depuis longtemps à travers le partage de pratique de MJ - pour les joueurs il y a sûrement encore des réflexions à poursuivre
  • un ensemble de concepts pour expliquer comment se déroule une partie de jdr qui nous donne un vocabulaire commun clair pour parler, en partie réalisé avec les concepts du glossaire ou des divers développements théoriques, comme ceux de The Forge, Fred ou Romaric
  • un ensemble d'outils pour les créateurs de jdr, pour lesquels idem on a déjà pas mal de trucs
  • une théorie esthétique du jeu de rôle: où se trouve le plaisir du jeu de rôle ? en quoi est-il dans sa singularité propre intéressant ? Le GNS nous renseigne mais ne termine certainement pas la question.
Et pour éviter tout contre-sens: ce n'est pas parce que ces travaux ont déjà été faits en partie qu'il ne faut pas les poursuivre et en parler.
Personnellement, je trouve la dernière acception la plus intéressante parce qu'elle me semble englober les précédentes et se concentrer sur ce qui nous intéresse concrètement le plus: comment et dans quelles directions améliorer l'expérience de jeu de rôle ?
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Thomas Munier » 20 Mai 2015, 13:43

Le terme "grammaire du jeu de rôle" vient de brand, il est issu de sa réponse à l'entretien avec Coralie David, et ce texte est disponible en lui faisant la demande par mail.

Il faudrait que je relise, mais il me semble qu'il regroupe surtout ce que tu appelles "un ensemble de concepts pour expliquer comment se déroule une partie de jdr qui nous donne un vocabulaire commun clair pour parler". Mais comme il semble dire que cette grammaire est incomplète, soit il ne reconnaît pas une portée universelle aux termes de vocabulaires développés ici ou là, soit il englobe dans son idée de grammaire quelque chose de plus vaste, mais le mieux ce serait de lui demander, de l'appeller à développer davantage cette idée.

Plus loin dans son entretien, brand parle de tenter de définir des genres du jeu de rôle, pas des genres comme les genres de la fiction, mais des familles de jeu de rôles liées par des similarités de gameplay. ça c'est peut-être proche de celle de Ben Lehman dans son article, car elle me semble justement rôlistico-rôliste, contrairement à l'approche par les genres de la fiction.

Hormis cet ergotage sur ce que le terme de grammaire recouvre (ergotage pourtant central tant au final tout est question de langage) , je suis tout à fait d'accord avec ce dernier message de Fabien.
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Schultz (Jérôme S.) » 20 Mai 2015, 16:09

Superbe discussion. Je passe juste pour dire ça, et aussi les interrogations soulevées par Steve m'intéressent. Notamment la question du contexte. Tout ce qui a été dit sur ce fil me pose pas mal de questions, sur lesquelles je suis loin d'avoir un avis définitif , donc je vais m'abstenir de m'exprimer mour le moment.
Mais je vous en prie, ne faites pas attention à moi, continuez...
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Mangelune » 20 Mai 2015, 17:04

Schultz (Jérôme S.) a écrit :Superbe discussion. Je passe juste pour dire ça, et aussi les interrogations soulevées par Steve m'intéressent. Notamment la question du contexte. Tout ce qui a été dit sur ce fil me pose pas mal de questions, sur lesquelles je suis loin d'avoir un avis définitif , donc je vais m'abstenir de m'exprimer mour le moment.
Mais je vous en prie, ne faites pas attention à moi, continuez...


Pareil, à chaque fois que j'essaie d'apporter un nouvel élément, je finis par effacer ma prose. C'est super dur de définir déjà ce qu'est UNE grammaire. Est-ce qu'on parle de grammaire du cinéma parce que c'est un langage visuel qui utilise notamment le mouvement dans le cadre ainsi que la mise en rapport de plans via le montage ? (du coup, on ne peut pas utiliser simplement la grammaire appliquée habituellement à la langue)

Est-ce que du coup on peut considérer le jeu de rôle comme un langage qui nécessiterait une grammaire ? Ou bien est-ce que sa nature essentiellement discursive (c'est à dire que ça passe par un médium déjà bien analysé à savoir le discours) l'en empêche ?
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Christoph » 20 Mai 2015, 20:08

Hello

Fabien, je pense que ta traduction respecte la définition de wikipédia et de ce que Ben entend. Il d'ailleurs propose des pistes pour le jeu de rôle en s'inspirant de réflexions sur le théâtre nô d'un certain Zeami.

Steve, avec ton explication de la « grammaire » je crois que je comprends un peu mieux ce que Jérôme Larré a expliqué à Orc'Idée en 2014.
Les Petites choses oubliées, avec Sylvie Guillaume, c'est arrivé !
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Zombie Cinema, en français dans le texte.
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par brand » 28 Mai 2015, 16:14

Thomas > Je veux bien essayer de développer, mais cela m'aiderait que tu me poses une question à laquelle je puisse répondre plus spécifiquement (histoire d'être sûr d'être dans le cadre).

Dans tous les cas, s'il y a un doute, tel que je le voyais, la notion de grammaire n'avait rien d'un carcan ni ne sous entendait que les divers éléments définis jusqu'à présent n'avait peu ou pas de valeur. Elle part juste du principe que, pour moi au moins, le JdR est un media, doué de son langage médiatique propre, et qu'il devrait donc nous être possible de creuser davantage sa grammaire, c'est-à-dire tant sa morphologie que sa syntaxe. Je ne crois vraiment pas que cela ne soit que limité au jeu tradi, même si ce sont clairement des exemples issus de ce type de jeux qui me viennent en tête en premier.
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Thomas Munier » 28 Mai 2015, 17:34

OK, si tu veux une question concrète, je vais m'appuyer sur ce que tu viens d'écrire :
+ D'après toi, cette grammaire du jeu de rôle possède-t-elle déjà ses premières briques ? Si oui, lesquelles ?
+ Puisque cette grammaire reste à développer, quels sont d'après toi les premiers manques à combler ?

(ce sont pas des questions pièges, c'est vraiment une curiosité de ma part de connaître ton point de vue là-dessus, et celui des autres également)
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par Fabien | L'Alcyon » 29 Mai 2015, 09:42

Brand, qu'est-ce que tu appelles concrètement "la syntaxe" ou "la morphologie" du jeu de rôle ? Est-ce que tu en parles dans un article quelque part ?

Hey Thomas, sans répondre à la place de Brand, il me semble que les éléments de base d'une esthétique du jeu de rôle existent déjà. Avec la notion de Système et ses composantes on arrive à décrire tous les éléments d'une partie de jdr sans difficulté, qu'elle soit tradi ou pas (et dans le cas du tradi, c'est peut-être à compléter avec les pratiques des MJ).
Et si tu veux être plus précis, les concepts comme le maelstrom, la résistance asymétrique, les ricochets... sont très utiles.
Mais Brand, peut-être n'est-ce pas de ça dont tu veux parler quand tu dis "grammaire" ?

La vraie difficulté actuelle me semble-t-il c'est d'arriver à définir les différentes pratiques de façon relativement complètes et d'arriver à les expliciter dans le Système; dit autrement, c'est: comment on tire du plaisir d'une partie de jdr ? Au sens le plus large possible de plaisir. La notion de Vide Fertile est un pas en avant dans ce sens-là.

Tout ça pour dire qu'on a de quoi faire.
Fabien | L'Alcyon
 
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Re: "La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôl

Message par brand » 29 Mai 2015, 18:48

Je vais avoir du mal à répondre rapidement (travail + fête des mères), mais comme il y pas mal de choses, je peux soit vous proposer d'y revenir la semaine prochaine, soit d'essayer de grouper tout ça dans un article. Juste en très rapide :

Thomas >
1. Oui. Mais impossible sans détailler davantage justement, ne serait-ce que parce que pour parler de grammaire, il faut - je crois du moins - qu'on parle de ce qui est ou pas le langage médiatique du JdR et que c'est loin d'aller de soi amha.
2. Amha, le gros manque au niveau de la plupart des théories forgiennes ou post forgiennes, c'est la réception. De mon point de vue, c'est fondamental. Ce n'est pas plus important que tout ce qui touche à la façon de faire des choix ou d'énoncer des propositions, mais comme c'est un peu le parent pauvre, comme on a des jeux qui rendent tout cela plutôt facile à aborder (ce que j'appelle les storygames) et comme il est vrai aussi c'est un des aspects théoriques sur le JdR qui m'intéresse le plus, je vais dans cette direction, perso. Qui plus est, sans ça, de mon point, aucune esthétique du JdR n'est possible.

Fabien >
1. Morphologie et de syntaxe : ces termes ne sont pas de moi. J'en parle uniquement dans mes réponses aux entretiens de C. David et elle m'a justement posé cette question parce que c'était quelque chose que j'abordais souvent dans nos discussions mais sur laquelle je n'avais rien écrit de bien explicite. Je ne suis VRAIMENT PAS un spécialiste et je les emploie peut être de travers, mais la façon dont je les comprends, c'est que la Morphologie, c'est l'ensemble des unités de sens ou des types d'unités de sens d'une langue (les mots ou groupes de mots, mais aussi leur fonction dans une phrase par exemple, comment ils peuvent varier, etc. Perso, je prends plus souvent l'analogie d'une boîte à outils) et la Syntaxe, c'est l'ensemble des règles qui tournent autour de la façon dont on peut les assembler, notamment pour créer davantage de sens. N'hésitez pas à me dire si ces termes ne sont pas appropriés, j'en changerai. Ce qui compte pour moi, c'est le fait d'avoir ces deux dimensions : catalogue d'unités de sens paramétrables et règles d'interaction.
2. Effectivement des bases existent déjà. Par contre, je ne trouve pas qu'on arrive à décrire tous les éléments d'une partie de JdR sans difficulté. Je trouve en fait qu'on en est assez loin, même si ça va en s'améliorant. Après, c'est aussi sans doute parce que j'ai une vision plus "atomiste" que la tienne sur ce cas précis j'ai l'impression.
3. Je te rejoins tout à fait sur le fait qu'on a encore de quoi faire et sur l'intérêt de la notion de vide fertile, mais je pense que c'est justement parce que c'est un pas en avant vers la réception et les notions esthétiques (on reste au niveau du concepteur, mais on parle du concepteur qui fait de la place pour les pratiquants). J'applique sans doute mes propres filtres cela dit.
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