Les podcasts de La Cellule, Saison 6

[Vermer]

Je viens d'écouter ce dernier podcast qui est comme d'habitude très bien malgré un départ difficile sur celui-là.

La chanson finale est très marrante tu devrais faire un petit clip/montage avec les couv et illustrations de vos jeux et la mettre sur youtube…

[shiryu]

avant tout romaric, je te remercie pour ta longue réponse, sachant que tu as déjà maintes fois exprimé tes difficultés à l'écrit (peut être merci à flavie aussi...).
Je vais juste reprendre un point, ça n'attend pas particulièrement de réponse.

Quand l'auteur crée son jeu, il fait des tests et reçoit des suggestions (par des idéalistes parfois). d'accord qu'il doit rester maître de ses décisions mais en reprenant la suggestions d'un idéaliste parce qu'il la trouve bonne, ça donne quoi ?
un truc du genre "tu devrais faire comme ça, ça serait mieux pour le jeu" - "Non, je ne vois pas mon jeu comme ça mais merci". une nuit plus tard.... "tiens je vais tester pour voir, histoire de me convaincre quand même parce que ce con m'a mis un doute"... "hé mais putain, c'est pas mal du tout ! ça me plait bien, ça apporte ... et ça colle bien avec mon idée de ...". Tu sais, un conseil qui pourrait être une question d'expérience, pas forcément d'idéalisme.

Clairement pour le Val, je ne vois pas qui pourrait te donner un conseil par expérience puisque ton jeu ne ressemble à rien d'existant de par sa forme. Et c'est justement un idéal pour toi, cette approche. Tout conseil basé sur l'expérience sera forcément basé sur un autre idéal que le tien.
Par contre, quand je suis arrivé sur Silentdrift, j'ai présenté un hack de dogs pour L5A. Christoph m'a très vite orienté vers une autre approche (son idéal), que j'ai très vite rejetée en disant "non mais ce n'est pas ça du tout que je veux faire". Sauf qu'après quelques parties, je voyais bien que mon hack coinçait un peu et que la voix de Christoph résonnait dans ma tête pour que j'opte finalement vers son idéal. Même si je suis prêt à défendre que ce jeu sera le mien, que je défendrais mon idéal, je ne pourrai pas nier que je me suis approprié la proposition de Christoph et qu'il y ait pour beaucoup dans mon idéal sur ce jeu.

[Romaric Briand]

Un podcast de La Cellule, pour penser à autre chose, en ce jeudi de deuil national et de recueillement pour les victimes de l'attentat commis dans les locaux de Charlie hebdo.

C'est l'un des trois plus grands monuments de l'histoire de notre média et, si l'on en juge par les chiffres, l'un des jeux de rôle les plus vendus au monde. Il s'agit de Vampire : La Mascarade. Dans ce jeu de rôle, publié en 1991, par White Wolf, les joueurs incarnent des vampires errants dans le monde des ténèbres, le monde des années 90 dépeint sous un aspect des plus sombres et des plus fantastiques. A cet époque, personne ne peut imaginer que ce jeu va révolutionner durablement la vision que les rôlistes ont de leur propre média.

Avec Darky, Adrien, Natacha, Flavie et Maxime, nous testons Vampire : La Mascarade, en respectant scrupuleusement les règles du jeu. Après la partie, notre discussion tente de montrer en quoi ce jeu a marqué durablement le monde du jeu de rôle. Comment l'art du conte, le système de Vampire, et sa fameuse Règle d'Or ont inventé le jeu de rôle classique ? En quoi la Forge est-elle, en un sens, elle aussi, redevable de Vampire ? Comment les dysfonctionnements du système de Vampire ont finalement créé un immense espace de créativité qui donne lieu à l'émergence d'un nouveau jeu de rôle : le jeu de rôle contemporain, tel que nous le connaissons, dans ce qu'il a de meilleur et ce qu'il a de pire...

http://www.lacellule.net/2015/01/podcast-one-shot-n36-vampire-la.html
(Durée 01 : 55 : 02)

Bonne semaine à tous, portez-vous bien et surtout jouez bien !

[Thomas Munier]

Ils jouent à Vampire by the book !

Les fous, ils veulent faire exploser la réalité.

[Frédéric]

Rom : je ne sais pas pourquoi, mais depuis quelques temps, mon navigateur ne m'affiche plus le player flash pour écouter les podcasts, sur aucun des deux PC (sur Firefox, mais ça me fait pareil sur IE). Du coup je les écoute sur tablette, mais c'est quand même gênant.

[Darky (Benjamin)]

Rom : je ne sais pas pourquoi, mais depuis quelques temps, mon navigateur ne m'affiche plus le player flash pour écouter les podcasts, sur aucun des deux PC (sur Firefox, mais ça me fait pareil sur IE). Du coup je les écoute sur tablette, mais c'est quand même gênant.

J'ai le même problème, je t'ai envoyé un mail Rom !

[Schultz (Jérôme S.)]

Ils jouent à Vampire by the book !

Les fous, ils veulent faire exploser la réalité.

Je crois que diviser par zéro serait moins dangereux !

Super podcast, sinon, j'aime assez tout ce qui y est dit. Je plussoie sur les disciplines qui foutent facilement bazar en partie (par contre il y en a pas mal pour la baston dans mon souvenir, contrairement à ce que vous dites, mais c'est p'tet moi...).

J'ai vécu exactement la même chose que vous avec les maisons un peu spéciales, notamment une baraque rue Jean Jaurès à Poitiers, qui était devenue une "star locale" parmi un groupe de potes.

Même problème que Fred et Darky, aussi.

[Darky (Benjamin)]

Même problème que Fred et Darky, aussi.

C'est bon ! C'est réparé !

[Frédéric]

En effet, ça fonctionne de nouveau chez moi.

[Shatarian (Adrien)]

J'aime bien ce podcast, il revient d'ailleurs assez bien sur plusieurs points déjà abordé d'autres podcast et les synthétise.

Juste un dernier point, peut-être superflue, il existe un version 2 de l'univers White Wolf, "le nouveau monde des ténèbres". Cette version 2.0 a pour mérite de corriger quelques points, le propos y est, je pense, plus clair t l'intention de la base est surtout présente dans tout les livres de monde des ténèbres 2. Et c'est là où je suis devenu fan de ce monde des ténèbres car la cohérence entre Loup-garou, mage, changelin et autres est là mais abordé via le point de vu de chaque faction. Grâce à ça, les cross-over deviennent très cohérent et permettent des multi-tables mémorables.
Ensuite, je suis assez content que vous ayez noté le même problème que moi concernant les pouvoirs de vampire (domination, aliénation et autre perte de contrôle de personnage), ces problèmes sont assez atténué dans la version 2.

[Mangelune]

Je retrouve (avec des frissons glacés) tout ce qui m'a peu à peu éloigné du jdr pendant une période. Ces histoires de frustrations, de systèmes bancals et les combats faussement équilibrés mais prétendant l'être, avec les PNJs ridiculisés, les joueurs qui partent dans des directions contraires, les apartés, les pinaillages sans fin pour savoir qui a eu tord ou raison dans ses actes... Cela ne concerne pas que Vampire, des jeux "traditionnels" comme Warhammer, Légendes des 5 Anneaux ou bien Agone étaient tout aussi victimes de travers de ce genre (D&D était souvent utilisé de cette façon aussi). Et je les ai enchaînés ces jeux, j'en ai fait des campagnes.

C'est pour ça que j'ai accueilli avec des yeux ronds les produits de la Forge, les jdr plus recentrés, les thématiques originales soutenues par des systèmes. Après cela a mené à d'autres frustrations mais cela a globalement sauvé mon âme de roliste.

Sens pourrait aussi souffrir de ce type de problèmes, mais il a pour lui le fait d'assumer plus officiellement la toute puissance du MJ et de ne pas autoriser de vraie approche "ludiste". Ceux qui croient que leur maîtrise du système leur permettra de sortir vainqueur des combats seront bien bouchés, limite de mauvaise foi.

Un jeu comme Burning Wheel adopte une approche beaucoup plus extrême : fournir un micro-système pour chaque situation. C'est un des rares cas à réussir (plus ou moins) l'alliance de toutes les tendances. Mais il marche avec assez peu de gens vu qu'il demande de tout aimer.

PS : pour pas cracher dans la soupe, j'ai aussi adoré plein de trucs dans Vampire, son ambiance, les illustrations de Tim Bradstreet, le concept, l'univers, les secrets de ouf hélas pas du tout intégrables, les galeries de PNJs... finalement j'ai plus aimé le monde que le jeu lui-même.

[Globo]

Merci la cellule pour ce podcast encore très intéressant ! Il est pour moi particulièrement intéressant car je n’ai JAMAIS réussi à entrer dans aucuns jeux White Wolf …

[Mode troll on]
Pour quoi je n’aime pas les jeux White Wolf ?

- La proposition ludique est merdique. On vous vend des être d’exception, détenteur d’un grand pouvoir (mages, vampires etc.) et en fait, ces pouvoirs ils ne peuvent pas le utiliser (mascarade, paradoxe) et ils ne sont que des pions aux services d’entités qui les dépassent … bref on nous vend du héro mais en fait on joue grouillot, porteur de torche …
- C’est pour moi du mauvais donjon … c’est un jeu à classe mais on appel cela des clans, un jeu a niveaux mais on appel cela des générations, un jeu avec des sorts et des pouvoirs mais on appel cela des disciplines etc.
- Le système de résolution est franchement merdique, en tous cas pendant tout la période pré-WOD2. Si le système de résolution TSR est foutraque à l’époque, le système de résolution WW est merdique …
- Le jeu ne me fait pas jouer à des choses auxquels je n’ai jamais joué avec D&D … (intrigue, monde gothique etc.)
- Je pense que je n’aime pas les jeux à secrets car tant que je n’ai pas tous les tenants et les aboutissants j’y ai toujours l’impression de 1) être le dindon de la farce 2) être privé de mon agentivité dans la mesure où je ne peux pas faire de choix pertinent par maque d’information …
[Mode troll off]

Un podcast tres intéressant mais j’aimerais rendre à César ce qui lui appartient.

Les citations du type : « Le secret qu’il ne faut pas révéler au MJ est qu’ils n’ont pas besoins de règles. » et « Les dés ne servent qu’a faire du bruit derrière le paravent » sont de Gary Gygax … Il semble évident que dans ce contexte il parle du système de résolution puisqu’il faut attendre la forge pour qu’émerge en conscience la notion de système de jeu.

Pourquoi Gary dit-il cela ? Parce qu’en en fait D&D s’est construit par expérimentation. Les règles dans les premières éditions sont à peut prés incompréhensibles et particulièrement sujettes à interprétations. Donc chaque table, chaque MJ est obligé de se les approprier, de les modifier, de garder ce qui lui convient etc. Il y a à cette époque, le livre de règle et la jurisprudence quand on joue à ADD… Il faut comprendre aussi que D&D ne propose qu’un système de résolution dans sa base, les systèmes de jeux et les BG sont en fait le fruits de supplément ou d’articles dans les revues spécialisés.

En fait ce n’est pas une nouveauté que nous propose White Wolf avec son « storytelling ». Ce qui est nouveau c’est que ces réflexions soient synthétisées, clairement expliqué et réuni dans une base … Bien sur cela pose d’autres problèmes qui aboutiront au « systéme does matter » de la forge. Et le podcast explique tres bien tout cela.

Mais depuis le début, D&D ne cesse de marteler que l’important dans une partie de jeu de rôle c’est de raconter une histoire qui nous plait, une histoire où l’on s’amuse, pas de jeter des dés …

Il est d’ailleurs intéressant de relire la production de TSR avec le filtre des théories forgiennes et après avoir écouté attentivement les podcast de la cellule sur la théorie du JDR. On s’aperçoit que tout est là, en filigrane. C’est horriblement mal expliqué et dispersé dans de nombreux ouvrages mais tout y est.

Reprenons aussi le contexte rôlistique de l’époque de la sortie de vampire :

- Pendragon 1985
- Ars magica 1987
- Cyberpunk 1988
- Ambre 1991
- Vampire 1991
- Miles Christi 1995 (cocorico, il en fallait au moins un ...)
- L5R 1996

Tous ces jeux et je dis bien TOUS on grandement marqué le passage du JDR PMT « à la papa » vers une façon de jouer plus adulte, plus proche de la narration. Il se trouve que les deux seuls qui furent soutenues par un marketing dur et durable sont Vampire et L5R … ce sont ceux qui sont passé à la postérité. Mais, à l’époque, je peux vous garantir que Cyberpunk a eu beaucoup plus d’impact sur le milieu rôliste que vampire par exemple … Je peux aussi témoigner que Vampire ne m’a jamais apporté une façon de jouer différente de ce que je trouvais à D&D … qu’il faut attendre Ambre, Miles Christi ou L5R pour que personnellement, je sois confronté à des paradigmes de jeu réellement différent !

Pour finir, il est clair qu’au début des années 1990 un clivage fort se fait entre la communauté des joueurs de JDR qui « jouent un rôle » des joueurs de JDR « qui lancent les dés » (il y a un jeu de mot en anglais entre « role playing » et « roll playing »). Mais Vampire n’est que la partie émergé de l’iceberg, le schisme préexiste à la parution de Vampire pour moi c’est Cyberpunk qui amorce le virage. Effectivement ce divorce effectif au sein de la communauté sera le premier coup de butoir qui va annoncer le déclin du JDR à la fin des années 90. La brèche sera ensuite agrandie par la sortie de magic the gathering en 1993 et consommé avec l’émergence d’internet et des jeux en lignes (1997 Ultima Online, 1999 Everquest).

Il faut comprendre aussi qu’avant la fin des années 90 et le début des années 2000 les réseaux informatiques et internet ne sont encore quasiment pas présents donc l’échange entre joueur, en dehors de son cercle de connaissance est difficile. Pour progresser dans sa pratique il n’y a quasiment que la presse spécialisé et les suppléments « officiels ». Pour autant, quand on relit l’œuvre de TSR (c’est dur, c’est long et c’est quasiment exclusivement en anglais …) on s’aperçoit que les propos désobligeant de Romaric quand à D&D tiennent plus à de la méconnaissance qu’a une quelconque réalité … Avec D&D on pouvait à l’époque faire : de l’horrifique avec Ravenloft, du politique avec Birthright, de l’intrigue de court ambiances milles et unes nuits avec Al Qadim, du survival complotiste avec Dark Sun, de l’historiques (avec des suppléments sur Rome, les celtes, les vikings, les croisades, etc.), de l’exploration intersidérale avec Spelljammer, de la philo avec Planescape, des campagnes « RP » avec la sortie de dragon lance en 1990 etc … Franchement en 30 ans de D&D j’ai joué à tout grace à D&D, à du PMT certes mais pas que … Les critiques qui sont adressés à ce quand ancien, du type : « jouer des personnages en cartons » renvoient surtout à l’ignorance de la personne qui aborde le sujet … (no offence ici Romaric :) )

[Frédéric]

Merci beaucoup Globo pour cette mise au point.
Je me disais qu'il manquait des historiens du JdR sur ce forum.Pour ma part, j'ai connu (surtout en tant que joueur) un petit paquet de jeux des années 80-90 : , mais j'ai eu un grand vide dans les années 2000 (où je ne faisais plus que de l'initiation avec un jeu maison que j'adaptais en fonction de mes envies).

De plus, il est extrêmement difficile d'avoir un avis tranché sur un JdR classique tant l'expérience qui en résulte dépend avant tout de la qualité du MJ et du scénar, qui s'approprient toujours énormément le jeu, ses règles, ses thématiques, son univers... Je n'ai aucune idée si mes parties de Vampire la mascarade en tant que joueur étaient comparables à celle des autres tables. En fait, c'est pire que ça : quand mon frère était MJ, il misait tout sur l'ambiance, la qualité de l'intrigue (qu'il écrivait lui-même), l'interprétation des personnages, les descriptions des lieux, etc. et je me souviens que j'adorais. À côté de ça, j'ai joué à une autre table qui se la jouait enquête, coups de pute entre vampires et oppression des PJ par les vampires de générations précédentes. Et je m'emmerdais grave. Je ne fais quasiment aucune connexion entre ces deux expériences du même jeu.

[Romaric Briand]

En fait ce n’est pas une nouveauté que nous propose White Wolf avec son « storytelling ». Ce qui est nouveau c’est que ces réflexions soient synthétisées, clairement expliqué et réuni dans une base … Bien sur cela pose d’autres problèmes qui aboutiront au « systéme does matter » de la forge. Et le podcast explique tres bien tout cela.

Mais depuis le début, D&D ne cesse de marteler que l’important dans une partie de jeu de rôle c’est de raconter une histoire qui nous plait, une histoire où l’on s’amuse, pas de jeter des dés …

Ah oui, mais non, mais oui ! Tu as complètement raison ! Oh là là. C'est pire que ce que je pensais. C'est un véritable péché originel du JDR alors...

Merci pour toutes ces précisions. tu n'es pas le seul, hein à m'avoir envoyé des messages de ce type. Pleins d'auditeurs attentifs vont dans ce sens.

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J'en profite pour faire une réponse générale ;)

Attention néanmoins, RAPPEL. Je le dis parce que beaucoup de gens se trompent sur les intentions du podcast, dans les mails que je reçois, ou les réactions que je peux lire, ça et là.

Le but des podcasts de La Cellule n'est pas de dire La Vérité.

Comme le dit Fred, le JDR est protéiforme, chacun l'a découvert via des chemins différents, voire, divergents. C'est comme le monde, en fait. Nous n'en avons pas tous la même expérience. Le podcast n'a pas pour vocation de dire la vérité ou la réalité du jeu de rôle (comme si elle existait d'ailleurs ^^). Le but de La Cellule n'est pas de parler d'histoires vraies, ce n'est pas un podcast d'Histoire. Le but est de faire de l'interprétation, de la généalogie des idées, pas de dire ce qui s'est passé, effectivement, dans l'Histoire avec un grand H. C'est une conversation entre potes, avec tout ce qu'elle a de subjectif et de faux aussi. Le but d'un podcast est atteint quand il pousse des gens à réfléchir et éventuellement, pour ceux qui le peuvent, à réagir comme tu viens de le faire Globo. ^^

On en apprend tous les jours, les podcasteurs sont des rôlistes comme les autres. Ils ne sont pas des donneurs de leçon. Ils donnent leur point de vue, et c'est tout. A vous ensuite de faire le tri et d'adopter le vôtre.

[Christoph]

Avertissement : pour ceux qui ne connaissent pas intimement l'intonation de ma voix fluette, les roulements sensuels de mon accent (non, ce n'est pas du belge!), les expressions faciales exagérées, les expressions verbales utilisées de travers et les gesticulations absurdes dont je fais preuve quand je m'exprime, je vais passer pour un infâme connard et j'en suis d'avance navré. Les autres, faites l'effort (c'est une sorte de roleplay, si vous voulez).


Euh... Romaric ? Foutaises. Tu te fous de nous avec ton message en gras. Comme tu comptes parmi mes plus proches amis et que tu racontes des salades en public, je vais me permettre de réagir en public.

Comment tu peux faire de la « généalogie des idées » sans faire « un podcast d'Histoire » ? Dis-moi pas que t'as choisi Vampire : La mascarade comme ça au bol, parce que t'avais envie d'y jouer, pour le fun. Sinon, pourquoi une présentation avec mise en contexte, en le positionnant comme étant un des « premiers » (de quelque chose) ? Pourquoi même prononcer le mot « Forge » ? Le fait que j'ai tant cassé de sucre sur le dos de ce jeu, en privé, n'y est-il pas pour quelque chose dans ton choix de ce jeu, et spécifiquement cette vieille édition, plutôt qu'un autre ?

Si vraiment tu cherchais juste à déconner et à t'amuser avec tes amis, et puis à en faire un podcast (raison tout à fait légitime soit dit en passant) tu ferais une présentation tout autre du jeu. Tout le monde sait que t'es un militant. Que tu mènes un combat. Tu cherches à faire réfléchir les gens. Tu le dis même dans ton dernier message. Je te connais, tu veux « lutter » pour que moi, Fréd', Fabien ou d'autres n'aient pas à le faire. Tu te places en champion combattant de notre mouvement.

Il en résulte que je ne peux pas voir ton passage en gras autrement qu'une ode à la paresse intellectuelle. En tant que philosophe et journaliste ludique, avec une belle audience de surcroît, tu ne peux juste pas te permettre ça. T'as peut-être arrêté de m'attribuer des propos inexacts, mais il y a encore du chemin à faire.

Il est très facile de connaître la date de publication de Vampire : La mascarade, par exemple grâce à l'excellent site le GROG, partenaire officiel de la Cellule... De même, il est possible de se renseigner, au moins pour les 10 minutes de présentation du jeu, à l'avance, sur internet ou ailleurs, sur les idées des autres qu'on veut mettre en avant. Par exemple, ce que lui reprochent « les gens de la Forge » (c'est qui, dans le fond? et qu'est-ce qu'ils en disent, vraiment?) Ou la prépondérance du roleplay dans les textes de jeu avant Vampire (heureusement que les autres intervenants t'ont repris sur ce point). Si tu trouves pas de trace de ce que tu pensais être le cas, c'est peut-être parce que les gens ou les textes n'ont pas dit ce que tu penses qu'ils ont dit.

Que dans la discussion qui suit la partie, que tu ne peux évidemment pas préparer, il y ait des fautes, c'est une chose. Mais dans la présentation du jeu ? Tu te sors les pouces du cul et tu vérifies les informations. Parce qu'à force de faire des références pour te légitimer et à les faire de travers, tu te discrédites toi (et je ne veux pas d'un champion faible!) et ceux à qui tu fais référence.

Au pire tu dis rien (tant pis pour le combat, on le mènera nous-même s'il y a lieu), parce que ça ne change rien au fait que la Cellule, elle, elle a des choses intéressantes à dire, bon sang ! Mais là ça fait quelque podcasts que je suis tellement « excité » après 5-10 minutes, que je n'écoute plus la suite. C'est pas protéiforme. C'est grave.