"La plus haute forme de jeu de rôle, c'est le jeu de rôle."

[Fabien | L'Alcyon]

OK, je comprends mieux ce que tu veux dire.
Je ne suis pas linguiste, donc j'aurais du mal à te "corriger", mais effectivement, ça me donne l'impression d'une lecture plus atomiste d'une partie de jdr, je trouve plus intéressant de l'aborder comme un tout, comme une dynamique sociale.
Je pense qu'il faudra qu'on reparle in vivo de cette question de réception, je ne sais pas si je suis complètement d'accord ou complètement pas d'accord (mais c'est un des deux).

[Mangelune]

C'est vrai qu'une partie de jdr cela reste au fond un événement linéaire, une succession de micro-événements qui s'articulent d'une façon qui pourrait être analysée comme une sorte de grammaire (au niveau du choix des micro-événements et de leur articulation).

Le truc c'est qu'on va avoir un problème de postulat : qu'est-ce qu'une "unité" en jdr ? On pourrait définir un jdrème ou un ludème ou un autre truc dans le genre comme la plus petite unité faisant sens dans une partie de jdr - il resterait à savoir à quel niveau on s'arrête ou bien si on donne des noms différents aux différents niveaux. Est-ce que je m'arrête d'abord à la résolution d'un objectif, puis à la résolution d'une action, est-ce que je vais jusqu'à découper cela en choses encore plus petites pour analyser la déclaration d'une intention / le lancer de dés / le calcul, pour voir comment ils se combinent ?

Du point de vue de la réception il y a aussi plusieurs choses possibles : qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un joueur à un instant T ? Quels éléments viennent influer sur sa prise de décision ? On a aussi le point de vue pragmatique de la réception, le lien entre le système et ce qu'il fait ressentir aux joueurs qui l'utilisent : parler du fait que, en dépit des logiques statistiques, je me sens puissant quand je lance plein de dés, faible quand je ne lance qu'un seul dé. Cela s'applique à FATE qui donne souvent l'impression d'être pas si balaise que cela à cause du système de jeu, ou à Apocalypse World où un 7-9 est souvent pris comme un échec. Je parle résolution mais cela concerne le système dans un sens large bien sûr (l'univers, les techniques du MJ, etc.)

[brand]

Fabien > avec plaisir pour en parler directement. Ce qui m'intéresse en priorité, c'est deux choses :
1. que ce soit des ressources pour bosser sur nos jeux et pour faciliter la discussion autour des jeux, que ce soit entre auteurs, critiques et/ou joueurs. Je pense que si on essaye de faire bien attention à bien voir cela comme des ressources (peut-être qu'une autre façon de le dire serait d'essayer d'être descriptif et non normatif), cela peut sans problème se concilier à une démarche plus holistique. A essayer :)
2. que l'on étende le nombre de briques ou d'outils dans la boîte, si possible en n'oubliant pas d'en rajouter qui soient spécifiques à notre loisir.

Vivien > Le fait de dire qu'un jdr a un propos, donc "dit" quelque chose, c'est à mon avis quelque chose qui implique obligatoirement qu'il y ait une grammaire. Il y a un message qui est encodé dans un média et la grammaire correspond peu ou prou à a ce "code". Une bonne partie de notre travail de concepteurs/critiques/whatever tourne justement autour de ce dernier, que ce soit pour coder, décoder, etc. Même dans le cas des jeux où ce serait fait de façon inconsciente de la part des auteurs et des joueurs, où cette grammaire serait balbutiante ou où les concepteurs s'inspireraient de choses qui existent déjà dans d'autres grammaires médiatiques (il n'y a qu'à voir le nombre de fois où on reproduit des choses venant du cinéma ou du jeu video).
Par contre, qu'on se comprenne bien, je ne pense absolument pas que le "discours du jeu" se réduise au propos (même si je ne conteste absolument pas son intérêt), mais je voulais prendre un exemple sur lequel je crois qu'on est d'accord. Ainsi, typiquement, quand je parle du thème du personnage dans Guts, le jeu dit (quasi) explicitement quelque chose au joueur. Cette mécanique n'est pas le propos du jeu, mais c'est intéressant de voir que ce genre d'outil existe et est possible. Appelons ça un effet ou un technique, si on veut, mais je pense que c'est un faux débat. Parce que c'était une technique de meneur dans d'autres parties et c'est une mécanique dans les parties de ce jeux-là.
Mais pour répondre aux problèmes que tu poses, je pense qu'ils n'existent que parce qu'on regarde tout ça avec une lorgnette différente. Je ne cherche pas à poser une typologie ou une théorie englobante, où là sans doute ces éléments là seraient nécessaires. C'est intéressant, mais je pense qu'en l'état actuel des choses, ce serait contre-productif (et je me pense sincèrement la question de savoir si on pourrait y arriver tant que le jdr est vivant). La façon dont je prends le truc, c'est plutôt "je veux créer tel impact sur les joueurs, je veux qu'ils ressentent ça en jouant, qu'est ce que j'ai à ma disposition pour y arriver ? Comment ça se goupille avec le reste?" ou inversement "j'ai ressenti ça à tel moment, qu'est ce qui m'y a amené? Quel(s) élément(s) du jeu -si ça vient du jeu- a(ont) produit ça ?". C'est très proche de ce que tu dis, notamment dans ton paragraphe sur la réception, mais avec un angle différent amha.
Pour boucler avec ce que je répondais avec Fabien juste au dessus, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est pas de "figer" ce qui est possible ou pas, c'est qu'on l'étende. C'est à dire qu'on trouve de nouveaux moyens de provoquer telle ou telle chose, ou de nouvelles façons de se servir de ce qu'on connaît déjà, et qu'on puisse en causer entre nous.

P.S : à la relecture, je ne suis pas sûr du tout d'être clair. On pourra en rediscuter ce weekend de toutes façons :)

[Christoph]

Salut tout le monde

Je crois que je suis encore confus. Est-ce que cette grammaire se rapproche des design patterns de John Kirk (enfin, Whitson John Kirk III de son nom complet), ou est-ce encore tout autre chose ?

[brand]

C'est une forme possible que cela peut prendre et même si perso j'ai pas mal de réserves dessus (nombre limité d'items, pas de prise en compte de l'aspect réception, etc.), je la crois néanmoins intéressante. Pour moi la démarche répond à au moins une partie du besoin (la dimension boîte à outils). Je sais pas si du coup, ça éclaire ou pas.

[Frédéric]

Jérôme : est-ce qu'en fait, ce que tu appelles Grammaire ne serait pas juste un index des Ephemeras en JdR ? C'est à dire de ce qu'il se passe vraiment instant par instant dans une partie de JdR ?

[Thomas Munier]

Peut-être un bon début serait-il d'écrire un dictionnaire / wiki technique / dictionnaire amoureux sur le jeu de rôle ? Quelque chose où on pourrait trouver des termes à la fois fréquents et flous comme "roleplay" et "immersion" (qui pour le coup auraient peut-être non pas une mais plusieurs définitions) et des termes pointus comme "positionnement" ou "agentivité".

[Fabien | L'Alcyon]

Les Ephemeras dont parle Fred sont décrits dans cet article p.6, traduits par "Instantanés". Effectivement, ça me semble être un bon candidat pour être la plus petite "unité" d'une partie de jdr. Le concept a l'avantage d'être aussi replacé dans une vision plus large prenant en compte le reste du Système et ses dynamiques sociales.

Thomas, pour les termes précis, ce dictionnaire existe déjà, c'est le Glossaire: voici l'article sur le positionnement par exemple.

[Thomas Munier]

Oui, Fabien, le glossaire explicite déjà des termes pointus, comme le provisionnal glossary en son temps, et comme d'autres tentatives de par le net (et je trouve le glossaire formidable ! je l'ai déjà dit !). Mais il ne tente pas un inventaire encyclopédique ou communautaire/collaboratif des termes techniques du jeu de rôle.

[Fabien | L'Alcyon]

Alors la solution serait de lancer un dictionnaire comme le Urban Dictionnary où chacun peut donner sa définition et les autres votent pour les meilleures définitions. Ca marche parce que justement ce sont des termes qui ne font pas partie d'un ensemble théorique, donc qui n'ont pas besoin d'une utilisation rigoureuse mais de comprendre comment on les utilise couramment.

Le vrai danger, c'est encore et toujours le galvaudage, c'est-à-dire qu'on mélange termes "indigènes" et termes techniques définis précisément dans le but de les insérer dans une théorie plus large, du genre des gens qui disent "non mais le narrativisme, c'est pas comme ça que je le vois" et qui rajoute une définition fausse, au sens où elle ne correspond en rien à la définition initiale donnée par le créateur du concept. Il ne faut pas que cela rajoute de la confusion à des théories déjà exigeantes à utiliser.

[Frédéric]

Il y a aussi le wiki du Big Model, qui parfois est plus étayé que le Provisional Glossary : http://big-model.info/wiki/Ephemera

[Thomas Munier]

Conjectures :

+ Il y a des termes précis, qui ont été inventés et définis par des théoriciens (narrativisme, système zero, maelstrom).
On ne réinvente pas la définition de ces termes, on cite verbatim la définition originale en mentionnant le théoricien et l'article où apparaît cette définition.
+ Il y a des termes que des théoriciens ont importé d'autres médias et en ont proposé une nouvelle définition, adaptée au média jeu de rôle : agentivité, responsabilité, synesthésie, sentorette...
On ne réinvente pas la définition de ces termes, on cite verbatim l'article où le théoricien explique le sens du terme une fois importé.

+ Il y a des termes de langage courant du jeu de rôle, importés d'autres médias, ou endémiques du jeu de rôle. Ils sont connus d'une majorité, mais on ne peut pas mentionner de source écrite pour la première apparition du terme, comme immersion, roleplay, méta-jeu...
On peut citer des définitions issues d'autres encyclopédies (comme celle du roleplay issue de Wikipedia) mais on peut s'essayer à rédiger sa propre définition (avec ou sans co-optation si ce dictionnaire du JDR est l'oeuvre d'une seule personne ou d'un collectif ou d'une communauté)

+ Il y a des termes plus obscurs, mais tout autant dépourvus d'auteurs identifiés, ou importés d'autres médias sans auteur identifié, comme murder hobo, conflit, move...

On peut citer des définitions issues d'autres encyclopédies (comme celle murder hobo sur 1d4chan) ou de jeux.
On peut citer des définitions issues d'autres encyclopédies (comme celle du roleplay issue de Wikipedia) mais on peut s'essayer à rédiger sa propre définition (avec ou sans co-optation selon que ce dictionnaire du JDR est l'oeuvre d'une seule personne ou d'un collectif ou d'une communauté).

+ Il y a des termes que le rédacteur même du dictionnaire pourrait être amené à inventer.
A mon sens, ces entrées n'ont pas leur place dans un dictionnaire. Elles devraient être préalablement publiées par d'autres canaux, pour pouvoir être citées dans le dictionnaire.

[Thomas Munier]

Obstacles à l'établissement d'un dictionnaire objectif :

Paradoxe :
+ un dictionnaire relie les définitions entre elles.
+ quand une définition contient des termes techniques, on emploie les termes techniques les plus pertinents et les plus partagés.
+ les termes techniques les plus pertinents ne sont pas toujours les plus partagés.

Exemple : définition d'un fumble
+ définition A : un fumble est un résultat d'un jet de dé qui annonce un échec catastrophique.
+ définition B : un fumble est une issue du système de résolution qui annonce un échec catastrophique.

Système de résolution peut sembler plus pertinent car il élargit le terme fumble aux jeux sans dés. Mais le terme système de résolution, à ma connaissance, est une invention de Romaric Briand, dans les années 2000 (première itératon écrite dans l'article "le système de jeu". ça décrit un truc vieux comme le jeu de rôle, mais le terme est un néologisme. Je crois que dans le cadre d'un dictionnaire objectif, la définition A est meilleure que B. Mais la définition B donne lieu à des réflexions de game design intéressantes.


Un dictionnaire, c'est des définitions. Une grammaire, c'est des définitions + des commentaires.

Exemple de dictionnaire : un fumble est un résultat d'un jet de dé qui annonce un échec catastrophique.
Exemple de grammaire : un fumble est un résultat d'un jet de dé qui annonce un échec catastrophique. Quand les joueurs savent qu'un fumble est possible, ils ont le sentiment que toute action qui fait appel au système de résolution peut avoir des issues désastreuses et imprévisibles. Le fumble peut être incorporé dans des systèmes sans dé mais aléatoires, sa probabilité peut être fixe (tirages aléatoires avec remise) ou variable (tirages aléatoires sans remise), le fumble peut être racheté par des points de karma ou provoqué pour gagner des bonus, dans ce cas-là, les joueurs ont la sensation de pouvoir mieux contrôler le destin de leur personnage, à condition de payer un prix ou des ressources.

Une grammaire peut-elle être objective ?

Qu'une définition soit objective est déjà une chimère, mais on peut garantir qu'elle suive des règles. Quid du commentaire de la définition ? On peut renvoyer aux commentaires des auteurs des termes, ou à des commentateurs célèbres (par exemple, l'article "typologie des joueurs et des MJ" d'Olivier Caïra dans Les Forges de la Fiction. Mais il sera difficile de trouver des commentaires pré-existants pour chaque définition. (je n'en vois pas pour fumble, par exemple).

De là, on peut faire plusieurs choix déontologiques :
+ quand le commentaire n'existe pas sur une source extérieure, on laisse la définition vierge de commentaire, mais on peut la relier à d'autres commentaires invoquant le terme.
+ dans le cas d'une grammaire collective ou communautaire, on soumet les commentaires à cooptation.
+ pour les néologismes ou les termes importés, on peut demander à leurs inventeurs de rédiger eux-même le commentaire s'il ne l'ont pas déjà fait par le passé.
+ si la grammaire est l'oeuvre d'une seule personne, elle assume la subjectivité des commentaires qui sont de sa plume, où les publie auparavant sur d'autres canaux pour ensuite les citer comme source.

[brand]

Alors pour le dico, je vous encourage à ce qu'on en discute de vive voix. Il y en a déjà un en travaux avec plusieurs centaines d'entrées chez Lapin Marteau sur lequel on bosse, notamment avec Coralie David et Olivier Caïra, et il n'y a aucun souci à y inclure vos propres notions, d'une façon qui vous convienne, si vous le souhaitez. En fait, pour la plupart d'entre elles, on souhaiterait même pouvoir le faire et voir si vous êtes ok avec notre rédaction de l'entrée... mais pas d'obligation dans le cas contraire. Je n'en parlerai pas plus ici, parce que ce n'est pas un projet sur lequel je souhaite communiquer publiquement avant qu'il soit proche de la sortie, mais n'hésitez pas à venir en causer ce weekend ou à discuter par mail.

Sur la grammaire, j'essaye de vous répondre dès que je peux. Pareil, on peut largement en discuter ce weekend.

[Fabien | L'Alcyon]

OK, merci pour ces propositions, on en reparlera.

Maintenant je fais le modérateur.
On a bien avancé et on a creusé à fond la question, mais on s'est beaucoup éloignés du sujet originel. Je propose donc qu'on termine le sujet ici, je crois qu'on a déjà fait assez de théorie sans assise concrète. Comme d'habitude, j'invite celles et ceux qui voudraient théoriser plus à le faire à travers un rapport de partie sur cette rubrique.