Parler pro-féminin

[Brisecous (Mathieu)]

Un petit retour d'expérience de ma partie de Supertension de Lundi.

Dans mon jeu, les personnages sont neutres, indéfinis, et aucune information sur eux n'est fournie dans le livre. Ils sont créés et imaginés à la volée pendant la partie. Constat : en inventant des personnages à la volée, les personnages neutres deviennent tous masculins. Sur les 5 PNJ, j'ai créé 4 hommes et la seule raison pour laquelle j'ai intégré une femme "en catastrophe", c'est que je me suis rendu compte de ma "boulette" parce que j'ai longuement réfléchi aux questions d'inclusivité récemment. C'est un peu l'arroseur arrosé.

Je défendais la position d'accepter que le masculin soit aussi le neutre dans la langue française, je viens d'avoir la preuve que le neutre masculin est générateur de discriminations, jusque dans mes propres comportements. Je ne sais pas trop quelles conclusions il faut en tirer, j'en fais simplement le constat.

[KamiSeiTo]

Je suis un peu sceptique sur le fait que ce soit le "masculin neutre" qui génère par défaut des personnages neutres, plutôt qu'une "éducation inconsciente due à notre société".
Est-ce que tu ne penses pas que si on avait un "vrai" genre neutre en français (un it anglais, quoi) ou qu'on ne précisait pas le genre (comme en japonais, je sais pas si ça te parle), si tu* n'y prêtais pas attention tu ferais la même chose, des personnages masculins par défaut ?
* Mes tu sont plutôt des tu de vérité générale, que toi spécifiquement. ^^'

Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais pour aller dans le sens de mon idée que nos images mentales ne sont pas liées au genre des mots, très honnêtement quelle est la première image mentale que tu te fais si je te dis :
Hier soir je me suis fait agressé par une brute dans le métro.

Tu visualises un homme, non ? Et pourtant le mot brute est féminin.

Bref, je ne défends rien bec et ongles, et je ne donne qu'un avis que je suis prêt à remettre en question, mais je suis sceptique sur l'impact de l'emploi de "masculin comme neutre" sur nos images mentales, je crois que ces images et biais mentaux viennent d'ailleurs, d'un peu partout ailleurs dans la société ; et que les allemands une mettent "fille" au masculin (ou au neutre,je sais plus) et autres mélanges complètement random dans leur langue, ou que les japonais avec leur langue qui par défaut ne précise jamais le genre, n'ont ni plus ni moins que nous ce genre de problèmes d'images mentale, de représentativité, etc.
J'aimerais bien voir "des chiffres" là dessus d'ailleurs, ça serait très intéressant.


Par ailleurs :

Toutes ces petites barrières peuvent tout simplement couper la communication, rebuter a priori sans pour autant choquer-questionner. Faire croire que mon propos ne peut être pertinent.

Je ne peux que constater malgré moi que cet effet là, il est réel chez moi (je vous jure, j'essaie de lutter contre, mais les féminisations "non conformes à la règle que j'ai intégré depuis mon plus jeune âge", les poin.ts qui rende.nt illis.ib.le.s ou autres troncateurs/tures de mots que/qui les rallonge/ent font que mon cerveau décroche, je dois me faire violence pour rester concentré et ma lecture n'est plus passive mais forcée, comme avec une langue étrangère que je ne maîtrise pas parfaitement, ou kom Lé aikritur 2 kikoo é otre fot ki fon qe la lctr néC6te 1 F-or.

[Brisecous (Mathieu)]

Tes arguments ont fait mouche KamiSeiTo. Effectivement, le joueur avec qui j'ai fait ma partie test me disait : "c'est un peu normal d'imaginer les politiques comme des hommes blancs, il suffit de regarder l'assemblée nationale". La problématique vient de la représentation. On se représente (dans mon cas) les hommes politiques * comme des hommes. Donc, sauf à réfléchir posément avant, on crée uniquement des hommes politiques. La seule solution viable c'est de casser ces représentations, ou de les remplacer dans le cadre du jeu, en fournissant une image alternative. Il est vrai que neutre ou neutre masculin, rien ne vient casser notre représentation. Neutre, ça porte bien son nom.

En revanche, féminiser ou alterner féminin et masculin ne vient-il pas briser nos représentations ? Si on lit à longueur de texte "la présidente" ou "la générale", n'en vient-on pas à imaginer ces personnages sous des traits féminins ?

Je suis comme toi, moi aussi les mot.e.s féminisé.e.s me dérangent lors de la lecture. Je m'interroge sur leur efficacité et j'ai tendance à penser qu'ils ont des vertus positives.

* Maladresse de langage écrite involontairement et que je laisse volontairement, ça illustre bien le propos !

[Arca]

Je me posais la même question, probablement en écoutant le même podcast.

Je ne pense pas être de ta génération, Thomas. Je suis né en 77 et je reconnais là ce que j'appellerais de la novlangue de féministe 21ème. Je ne te juge pas. mais par contre j'ai un avis, je te donne mon point de vue de X.
Je trouve ça ampoulé. J'ai envie de dire qu'on ne se faisait pas suer avec des précautions de langages pour parler de féminisme.
Quand je parle de ça avec mes 2 sœurs, elles sont 4x plus trash que mes 2 frères ou moi. Ma mère est une grande délicate, certes, et mon père un exemple assez typique de paternalisme de sa génération (ils sont séparés). J'ai un univers familial proche qui regroupe pas mal d'aspects sur cette question.

Donc pourquoi se faire chier.

J'ai deux problèmes avec ce nouvel usage de la langue.

Le premier est d'ordre esthétique littéraire. Il faut pour moi intégrer que le français est une langue genrée. Je suis assez conservateur sur son usage.
Pourquoi ne pas simplement utiliser l'anglais plutôt qu'importer une grammaire étrangère ? Est ce qu'au Royaume-Uni / USA, les problèmes de féminisme sont différents des nôtres ?
Non. C'est pire.
Le français est plus adapté que l'anglais pour parler d'amour et de sentiments. Ce qui permet des souplesses entre le parlé féminin et le parlé masculin, l'expression de l'animus et de l'anima du locuteur. Ces notions d'animus et d'anima (qui sont pour résumer les parts féminines chez l'homme et les parts masculines chez la femme) sont des richesses immenses du français.
Les abolir est... Je ne sais pas trop. Pas très humain, je trouve. Robotique.
Ceci est pour moi un apport majeur du français genré au féminisme, et cela est mal identifié et utilisé par les é-e-s de tout genre.

Ainsi, je suis peut être vieux jeu, mais lire un texte plein de é-e-s, d'autrices et de professeures, désolé pour moi c'est du nénufar.
Et j'écris clef au boulot au moins trois fois par jour, par pure rébellion contre l’appauvrissement de la langue pour causes diverses, et, pour moi, éphémères, de bien-pensance (il faut aider les mauvais en français, il faut que le lecteur me reconnaisse comme en accord avec son combat moral du moment qu'il oubliera au prochain tremblement de terre ou aux prochaines élections, l'histoire culturelle d'une langue n'est pas importante devant la morale d'un siècle - sur ce dernier point, je n'ai pas entièrement tranché, oui).
L'abolition des différences de genre n'est pas relié à l'abolition des genres des mots, car on y perd ces notions d'animus et d'anima.

C'est clairement en quoi je suis un féministe un peu à l'ancienne. Ou d'un autre mouvement, je n'en ai pas trop idée.

Le second est de l'ordre du jargon et de la transmission. Il me semble plus compliqué de faire passer vraiment un message à des gens qui ne sont pas d'accord avec toi si tu invente tes propres règles de langage. Ton paternaliste va te lire et se dire "Je comprends pas. C'est de la merde. Quel con.", et hop te zapper. Chance de le faire réfléchir : 5%, au débotté.
Convaincre des convaincus est, pour moi, pas très courageux (encore une fois, je ne juge pas, c'est juste mon avis) : si tu es politiquement contre un mouvement quelconque, ce n'est pas en râlant dans ton coin avec des convaincus ou en allant voir des antagonistes et en utilisant un français qui t'es propre que tu va influencer beaucoup de gens.

En t'écoutant, je me disais "tiens il n'a que des joueuses, c'est cool !", ce qui, tu l'admettra, est très paternaliste aussi (je fais exprès pour t'embêter :p - parce que pour moi si tu pars dans les nuances, tu risque après nous avoir perdus, de t'y perdre toi même - il faudrait écrire tes textes avec des (e) partout quand tu te qualifie après tout), mais non, c'est une coquetterie :/

- c'est comme ça en tout cas que je le perçois. Je ne te juge pas, j'y suis assez indifférent. Mais ça fait la seconde fois qu'un jeune viens me voir en me disant "tu parl pa bien il fo écrir é-e-s partou", et oui, je me moque. Sans juger: chacun son combat.
Mais pour moi déjà tu te grille "de gauche" alors que l'une de mes valeurs de X est de hacker la société en essayant de diffuser mes idées dans tout les milieux : 40% du temps un type de droite va lire tes é-e-s et ne pas écouter ce que tu raconte, de base. Parce que ça fais "manif pour tous" et que "manifpourtous, c'estdlamerde", dans sa tête.

C'est pas très très efficace pour une méthode de com' plutôt étiqueté Y.
"Je dis ça, je dis rien" (troll inside :p).

[Thomas Munier]

Merci de me donner ton point de vue.

Je ne cherche à convaincre personne, à recruter personne, à attirer personne. Je tente juste de parler d'une façon qui m'apaise.

[Arca]

Je peux comprendre de ton coté mais ça ne nous apaise pas beaucoup :)

[Thomas Munier]

Tu es en colère et dans la confusion quand tu entends le terme joueuse parce que ça rompt avec tes habitudes ou parce que tu voudrais qu'on défende le féminisme autrement. Je te demande pourtant d'accepter que je l'emploie parce que je vais continuer à l'employer.

[KcoQuidam]

Je ne suis pas sûre que ce message serve vraiment, Thomas n'hésite pas à le modérer si tu trouve qu'il antagoniste trop le sujet. Mais pour les questions de respect des règles de la langue: je me permettrais la remarque que l'orthographe "nénufar" existe depuis 1762 et était en parfaite application jusque 1935 (date de la huitième édition du dictionnaire de l'académie française), date à laquelle l'académie à décidé de remplacer l'orthographe du mot par "nénuphar" à cause d'un rapprochement au mot "nymphes" sans pour autant qu'il n'y ai de raison étymologique pour le justifier. La réforme de 1990 (d'il y a donc 26 ans maintenant) est revenue dessus en acceptant les deux orthographes (Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9nuphar#Orthographe). Donc étrangement "c'est du nénufar" collerait plus pour parler d'un cas de conservation ou de retour à une écriture étymologique de la langue que d'un cas qui propose d'en changer ou faire évoluer les codes.

C'est ici une manière aussi subtile que possible de faire remarquer que cette histoire de respect des "codes" (faut il encore préciser lesquels) de la langage pour empêcher "l'appauvrissement" de la langue est trèèèès subjectif. Connaitre son histoire, réfléchir à son usage des mots (et le cas échéant si aucun mot ne semble convenir être capable de former des néologismes pertinents d'un point de vue étymologique et/ou pour être compris.e par le publique concerné) et être capable de l'expliquer en développant la démarche et les raisons sous jacentes (comme le fait Thomas ici) me semble bien bien plus pertinent.

[Arca]

Une clef, alors.

Je ne suis pas assez littéraire pour connaitre l'origine persane de tel ou tel mot sans avoir à consulter Wikipédia.

Ce sont des considérations d'ordre esthétiques, comme je le disais, MAIS AUSSI d'ordre communicantes et communicatives.

Il suffit de lire trois lignes d'un courrier d'une administration quelconque pour s'apercevoir que c'est pas composé pour que Bob le camionneur y comprenne quelque chose. C'est contre ça que je me bat.

Si un discours est réservé à un auditoire de sachants alors qu'il défend un universalisme quelconque, alors il est terriblement mal adapté : sans vulgarisation, la science est de la magie.

[Sildoenfein]

En ce qui concerne le débat entre l’adaptation de la langue d'une part et son respect d'autre part, et en particulier dans ce cadre, voici ma position. Elle est personnelle et subjective, comme toute position sur ce sujet, et basée sur mes valeurs propres.

Je ne vois que deux pôles majeurs en ce qui concerne les adaptations et évolutions de la langue (mais je serai ravi d’en découvrir d’autres). Le premier est que la langue doit être régie, réglée par une autorité. (Quelle autorité, quelle légitimité, on peut en discuter longtemps.) Cette autorité prend des décisions, qui sont nécessairement motivées : il y a une raison pour laquelle ces décisions sont prises. Me conformant à ces décisions, je peux signifier deux choses : d’une part ma soumission à cette autorité, d’autre part mon adhésion à ces (et ses) raisons. Dans le cas de la langue française cette autorité est bien entendu l’Académie. Et les raisons qui ont fondé ses décisions, notamment sur les questions de genre et d’accord, sont le conservatisme, l’élitisme et le machisme (en illustration archétypale les biens connus orthographe « qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes » d’Eudes de Mézeray et « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » de Nicolas Beauzée, bien suivis par cette décidément très noble assemblée) qui poussent à changer la langue existante dans ce sens et à refuser des évolutions contraires. Je ne peux m’accorder sur ces raisons. Je reconnais une certaine autorité à l’Académie, car je respecter son savoir, mais je fais preuve d’esprit critique et ne me plie pas aveuglément à ses édits.

De même, je ne vois aucune valeur à pouvoir lire l’histoire de la langue dans la langue, encore moins quand cela pose des problèmes. (Met-on un dôme de vapeur ou un tender factice sur les locomotives pour se rappeler qu’elles furent à vapeur ?) Quelle est la valeur de mettre une grande partie des locuteurs en difficulté et d’utiliser ainsi la langue comme outil de discrimination sociale ? De nouveau je ne peux y souscrire.

Le second pôle est que la langue appartient à ses locuteurs. En pratique c’est tout aussi vrai. Sans déviation de la norme, qu’elle soit règlementaire ou statistique, pas d’évolution possible. À ce titre je ne peux m’opposer à ce que quelqu’un fasse évoluer sa langue. C’est un enrichissement.

Il y a bien la question de l’intelligibilité, mais je trouve étonnant que ceux qui se plaignent de devoir faire des efforts pour comprendre ceux qui enrichissent ainsi la langue soient si souvent ceux qui refusent le « nivèlement par le bas » (non, pardon, le « nivellement ».) d’une langue qui devient et utilisent comme argument qu’il ne faut surtout pas diminuer les efforts nécessaires à l’apprendre.

Quant au fait qu’une part des lecteurs pourrait être rebutée, s’arrêter à la forme vs. prêcher des convaincus… La part de personnes prête à changer d’opinion sur une simple lecture ou écoute est extrêmement faible, et ceux qui bloquent n’en font de toutes façon pas partie. Comme le dit si bien Thomas, il faut aussi que je me sente à l’aise avec la manière dont je m’exprime. Le jeu de rôle est un domaine où j’ai le luxe de pouvoir le faire, donc je le fais. Je veux pousser le jdr loin du machisme et du sexisme. C’est une toute petite pierre à l’édifice, et je suis heureux de la poser. (Je ne me permets pas ce luxe, par exemple, professionnellement : là cela ne passerait tout simplement pas, même si ce ne serait pas nécessairement contreproductif. C’est une contrainte à laquelle je choisis de me plier, même si ce n’est pas de gaieté de cœur.)

[Sildoenfein]

Une mesure scientifique de l'effet d'un langage genré et excluant pour les femmes : When He Doesn’t Mean You: Gender-Exclusive Language as Ostracism. Avec toutes les réserves d'usage d'interprétation abusive des études.