[Libreté] Les petits rats de l'opéra

[Mangelune]

Je poste ici le compte tendu d'une table menée par Steve, à laquelle ont participé plusieurs joueurs à qui je laisserai le soin de se présenter s'ils le désirent. Et j'en profite profondément pour les remercier pour avoir testé le jeu et avoir bien voulu me faire quelques retours.

Le CR n'est pas terminé, j'éditerai donc ce post au fur et à mesure de sa complétion (je sais je suis impatient, mais qui ne l'est pas dans ce genre de circonstances !)

Libreté avait été construite sous les combles d'un opéra.

Elle était pas très grande, avec à peine deux centr trente douze enfants pour l'habiter.
Certains racontaient qu'elle avait été fondée par Pierrot la Lune qui vieille sur les enfants et dont on trouve un portrait dans l'opéra.

Pour empêcher les sirènes d'entrer, nous avons barricadé les escaliers qui mènent au rez-de-chaussé inondé et nous ne descendons que par un système d’échafaudages et de poulies.

Il restait bien sûr le problème de l'eau dans la ville, qui pouvait donner naissance aux monstres, mais Libreté était protégée par son toit toujours solide.

L'enclave était dirigée par les survivantes des petits rats de l'opéra qui dirigent les autres enfants avec autorité. Elles mettent en avant l'excellence artistique qui les distinguent et l'importance des produits d'hygiènes et de beauté auxquels elles ont accès.

mais d'autres groupes importants existaient comme par exemple
*Les lunaires qui font office d'oracle en lisant dans les étoiles et dans la lune les recommandations de Pierrot le protecteur des enfants.
*Les coulissiers, les plus nombreux, qui sont responsables de tâches ingrates et souvent dangereuses.
*les saltimbanques qui contestent le règne des petits rats (qu'ils appellent "petites rates") et notamment leur attachement aux arts classiques.

La ville ne manquait pas de ressources, et nous avions beaucoup de vêtements.
Certaines choses essentielles manquaient bien sûr, comme les produits de toilettes et l'eau nous croupie (se laver avec l'eau du dehors c'est prendre le risque de puer mais c'est aussi associé au risque des sirènes).

Pour en trouver, des expéditions étaient organisées dans les terres humides. Elles étaient constituées d'un lunaire et de plusieurs coulissiers. Les petits rats et les saltimbanques évitant de s'exposer au danger.


Régulièrement, de nouveaux enfants arrivaient à Libreté. Comme nous, ils avaient traversé les terres humides au péril de leur vie. Lorsqu'ils arrivaient, ils étaient soumis à la Représentation. Ils devaient se donner en spectacle sur la scène, sous les yeux des autres enfants, avant que les petits rats ne décident de leur caste.
Certains étaient récupérés par les saltimbanques.

Les personnages étaient :
Elsa, la seule personne à avoir été intégrée parmi les petits rats alors qu'elle ne faisait pas partie de la troupe initiale.
Damien, un lunaire étrange ayant de véritables visions. Amoureux d'Elsa.
Max, un gamin débrouillard qui s'est retrouvé affecté à la caste des lunaires alors qu'il ne croyait pas à toutes leurs séances de divination.

"Libreté était construite sous le toit de l'opéra. On raconte qu'elle avait été fondée par Pierrot de la Lune. Elle était dirigée par les survivantes des Petits Rats de l'opéra. Mais il y avait aussi les Lunaires qui interprétaient les oracles envoyés par Pierrot ; les Coulissiers qui effectuaient les basses besognes et les Sales Timbanques qui amusaient le monde et défiaient les règles établies par les Petits Rats. Lorsque de nouveaux enfants arrivaient à Libreté ils devaient passer une audition qui déterminait quel groupe ils devaient intégrer.

Damien le Bizzare avait fait un mime et avait rejoint les Lunaires. Quelques temps plus tard il avait été éblouis par la performance d'Elsa la Princesse, la seule qui ait jamais pu rejoindre les Petits Rats. Et récemment était arrivé le Solitaire qui lui aussi avait rejoint les Lunaires.

L'histoire commence quand deux nouveaux enfants arrivent à Libreté et passent leur audition. Sylvie est malade, secouée de quintes de toux, trébuche même dans l'eau qui inonde le parterre. Pourtant elle montre un talent certain. Malgré sa déconfiture, Elsa décide de la prendre sous son aile et en confie la garde à Damien qui veille à sa guérison. Le Solitaire aussi est sous le charme. Il a même essayé de plonger dans l'eau pour aider Sylvie.

Damien en est certain : pour soigner Sylvie il faut du Féféralgan et du sirop pour la toux. Une expédition pour la pharmacie de la gare partira demain, menée par le Soltaire.

La veille au soir les Lunaires se rassemblent sur le toit pour lire les étoiles. Pierrot envoi une vision ambiguë à Damien: une danseuse qui se transforme en sirène. Damien affirme haut et fort qu'il s'agit de Sylvie, mais le doute est présent dans son esprit. Est si c'était Elsa ? Pendant ce temps la tension monte parmi les Petits Rats. Elsa essaye de convaincre les autres d'intégrer Sylvie, mais elle s'attire beaucoup de sarcasmes.

Le lendemain, le Solitaire part vers la pharmacie avec plusieurs Coulissiers, parmi lesquels Joachim, le petit frère d'Elsa. Celui-ci est pris au piège par une sirène malgré les efforts du Solitaire pour le sauver. Le Solitaire renvoi les autres coulissiers à Libreté où ils préviennent Damien du drame qui se joue. Damien prévient Elsa. Brisant toutes les conventions, et s'attirant encore une fois les sarcasmes des Petits Rats, Elsa quitte précipitamment l'opéra pour sauver son frère avec Damien, "son amoureux" d'après les persiflages.

Quand ils arrivent à la pharmacie, restée close malgré tous les efforts du Solitaire, la porte s'ouvre miraculeusement et Damien ressort, apparemment indemne. Elsa se jette dans ses bras et ramène son petit frère à Libreté. Le doute s'installe dans l'esprit du Solitaire et du Damien : et si Joachim était devenu une sirène ? Et si la danseuse qui introduit une sirène dans Libreté n'était autre que Elsa ?

Interrogeant les étoiles ce soir là, la vision de Damien est tellement violente qu'il est chassé par les autres. Il a vu les Petits Rats se changer en sirènes et dévorer les enfants. Malgré ses doutes, le Solitaire lui aussi a (invente) une vision : c'est Natalia, la plus âgée des Rats, qui est une sirène, pas Sylvie ni Joachim.

(à suivre)

[Frédéric]

Salut Vivien,

Alors c'était une très bonne partie, donc si tu publies le jeu en l'état, j'en dirai du bien. :)
Mes commentaires pointent des choses qui peuvent probablement être perfectionnées, dans la mesure où ce serait compatible avec ta vision.

***

Tout d'abord, on a tous beaucoup apprécié le texte à trous pour créer le lieu et la communauté, c'était fluide et ça a beaucoup stimulé notre créativité. Quand on a statué sur les combles d'un opéra (le rez de chaussée étant inondé et donc dangereux), on ne s'attendait pas que les arts prennent une place aussi importante dans la partie, pour notre plus grand plaisir.

On a organisé la communauté en plusieurs castes :

• Les Petits Rats qui protègent l'opéra et représentent l'autorité
• Les Lunaires qui ont des pouvoirs mystiques de prédiction de l'avenir en regardant la Lune.
• Les Coulissiers qui sont les techniciens et qui font les basses besognes.
• Les Sales Timbanques qui divertissent l'assemblée avec des pitreries et sont la plus basse caste, il me semble.

Cette communauté organisée en castes était très fertile pour générer des tensions dans la partie (du fait qu'une nouvelle venue avait été sous classée parce qu'elle était malade à son audition). Du coup, j'ai émis l'idée que ça pourrait faire partie de ton texte à trou de nous encourager à imaginer des castes ou des groupes pouvant générer des tensions entre eux (Steve pensait que c'était pas nécessaire, à toi de voir).

J'ai pris beaucoup de plaisir à jouer Elsa, comme une gamine qui aime être au centre de l'attention, assez autoritaire, mais en même temps sensible aux injustices. Le fait d'être dans la plus haute caste m'a permis de me concentrer sur autre chose que les problématiques d'oppression subie, ce qui était bien agréable et c'est le fait de bâtir le personnage à partir d'une caste en plus d'un archétype qui m'a aidé à lui donner plus de complexité.
Parmi les moments que j'ai le plus appréciés, c'était quand une autre Petit Rat m'asticotait, je l'ai remise à sa place bien comme il faut et j'en ai profité pour lui donner un jeton de bile. J'ai beaucoup aimé ce principe qui collait parfaitement aux rivalités entre enfants/ados, sans entrer dans une résolution de conflit (donc une bonne récupération d'un principe de base de PslP, qui m'a plus enchanté que dans ce dernier).

La dynamique créative à la table était vraiment bonne : on avait tous beaucoup d'idées pour construire le fonctionnement de la communauté, donner de la Couleur à nos personnages, etc.


Les deux trucs qui pourraient être améliorés à mon avis :
A. Les enjeux de la situation ont mis du temps à s'installer et à la fin de la partie, on sentait que les moments explosifs ne démarreraient vraiment qu'à la prochaine partie. Le fait que la menace des sirènes soit insidieuse et mystérieuse (en tout cas c'est comme ça que Steve l'a amenée) faisait que la plupart des enjeux de la partie sont des enjeux qu'on s'est créés nous-même. C'était intéressant, mais j'espérais que vers la fin la partie soit un peu plus dynamique, j'aurais eu envie de me sentir un peu poussé en avant (mais je n'ai pas non plus envie que ça se produise de façon artificielle). Comme les enjeux rattachés aux Sirènes étaient entièrement entre les mains de Steve, ce côté "mystérieux et insaisissable" nous a surtout laissés dans l'expectative, on attendait que ça pète et ça n'a pas encore pété.
Je sais que les jeux de l'Apocalypse fonctionnent un peu sur le mode "démerdez-vous", mais c'est un truc qui je pense mériterait un léger coup de pied au derrière.

B. L'économie des points de bile est un peu trop prévisible : on n'avait aucun problème pour contrôler le nombre de jetons qu'on avait devant nous et donc si on en avait envie, on pouvait très bien ne jamais en obtenir 5 (et donc ne jamais obtenir le premier point de pourriture).
On se disait qu'il suffirait qu'en cas d'échec aux dés on reçoive parfois un point de bile pour briser cet effet de sur-contrôle, ou que le MJ puisse nous en infliger dans certains cas de figure légitimes sans que l'on puisse choisir qu'en fait non.
Dans mes jeux où on a une jauge de ce type, généralement je fais en sorte qu'on gagne un nombre de points aléatoire, de sorte que le joueur ne sache jamais vraiment quand il risque de dépasser le seuil de points critique. Mais cette solution me paraît inapproprié au système de Libreté en l'état.


(C). Enfin, un dernier truc, mais que je ressens à chaque partie motorisée par l'Apocalypse : parfois les situations gagnent en intensité et au moment de jeter les dés, alors qu'on attend un climax d'intensité dramatique, ça tombe à plat. Ça m'avait fait ça avec Apocalypse World et MonsterHeart. Je ne retrouve pas l'ivresse de certains systèmes de résolution où même les échecs donnent lieu à des dénouements puissants.
Je ne situe pas ce commentaire au même niveau que les deux précédents, parce que j'ai l'impression que c'est inhérent au apocalypseries et je n'ai aucune idée de comment améliorer ça sans tout désosser.
De façon globale, j'ai trouvé qu'il se dégageait quelque chose de plus que dans les autres jeux PbtA.

Les autres joueurs avaient d'autres remarques que je n'ai pas notées, donc je les laisse faire leurs propres commentaires. ;)

***

En tout cas je suis très content d'avoir pu tester ton nouveau jeu, encore bravo !

[Mangelune]

Merci beaucoup pour ce retour Fred, très content que ça t'ai plu - je mets ça aussi sur le talent de Steve ;) Le jeu a déjà changé sur des détails mais clairement pas sur le fond.

Beaucoup de tes remarques touchent bien à des choix délicats faits en sachant que cela causait d'autres soucis ailleurs. Je vais essayer d'y répondre :

- Concernant les groupes antagonistes, je ne l'ai pas mis dans le questionnaire parce que je pensais que cela formaliserait trop la façon de les envisager (je voulais laisser une marge de manœuvre). Cela dit il est clair que de tels rivaux sont indispensables à la bonne tenue d'une chronique. En l'état, en plus du questionnaire il y aura dans le livre une série de conseils, remarques, questions à poser pour que le MJ pousse plus loin la création.

- Pour la mise en place un peu trop lente, on est effectivement dans la continuité des jeux Apocalypse. C'est d'autant plus lent que le MJ improvise avec des outils limités (poser des questions c'est cool mais ça reste limité). Les sirènes sont entièrement entre ses mains, et Steve était peut être d'autant plus encouragé à y aller mollo qu'il n'a pas le chapitre sur les monstres que j'ai rédigé il y a peu. Je vois pas trop comment améliorer ça en fait, j'ai déjà tellement de mal en tant que MJ à ménager une bonne mise en place...

- Actuellement, la bile noire est passée entièrement aux mains des joueurs concernés, sauf cas très particulier à la limite du surnaturel. Chaque joueur est ainsi responsable de son perso et doit se positionner par rapport aux situations. Cela veut dire effectivement qu'un joueur peut s'arranger pour ne jamais être en danger mais dans ce cas il ne joue pas au jeu - le choix était délicat et je suis moyennement sûr de moi pour le coup. Peut-on se mettre suffisamment dans son perso (grâce aux situations, au fait de jouer un enfant, et au fait d'être responsabilisé) pour que ça marche ?

- Ton problème avec les jeux Apocalypse m'intéresse aussi, pour le coup je me demande à quoi c'est dû.

[Antharia Jack]

Je jouais Max, le solitaire âgé de 13 ans.

J'ai aimé:

le texte à trous qui remplace la première séance de world building d'AW
la bile
les réussites excessives

J'ai été gêné par:

l'absence de conséquences lors d'échecs aux dés
le solitaire qui n'est finalement pas si solitaire que ça

Par exemple, l'enfantillage "Voir" nécessiterait une description comme: si tu rates ton jet, il se passe... (ex: une fausse vision dictée par le MJ?)

Ce n'est pas la feuille du solitaire qui me gêne, c'est un archétype intéressant. Il suffirait de changer son nom, car rien ne m'a incité à m'isoler, hormis le gain de bile, mais dans cette partie, je n'avais pas envie de m'isoler. C'est plutôt un débrouillard, étant donné ses moves, je trouve.

Sinon, je suis d'accord avec Fred. Je suis resté avec trois-quatre points de bile quasiment toute la partie, je suis passé à cinq quand je l'ai décidé pour voir ce que ça fait. Une règle ajoutant de la bile à un joueur sans qu'il en ait le contrôle ne serait pas superflue.

Autre chose, sans créer forcément d'antagonismes entre les clans de Libreté dès le départ, demander quels sont leur objectifs créerait naturellement des sources de conflit. Nous leur avons donné des objectifs mais dans mon souvenir, rien ne nous y obligeait.

Voilou. J'ai fait court, mais si tu veux, je peux développer. C'est un bon jeu. Continue!

[Thomas Munier]

Je m'apprêtais à proposer la même possibilité qu'Antharia Jack pour rendre les échecs intéressants : sur un 6-, proposer une liste de choix (A ou B ou C) ou un échec détaillé (non mais ou non et)plutôt qu'un simple échec.

Concernant les lenteurs de démarrage, sur les jeux moraux en campagne que je pratique et qui ressemblent à des PBTA post-modernes, je peux demander des problèmes personnels et des rumeurs aux joueurs, qui vont dynamiser le truc, et aussi des objectifs comme le suggère Antharia Jack, et enfin je place une bonne partie de la création du setting et des personnages en jeu : le mettre sous la forme d'un dialogue entre personnages ou figurants, par exemple : alors, créer c'est déjà jouer. La création sous format méta crée beaucoup d'attentes qui mettent du temps à être récompensées par le jeu.

[LamSon]

Je jouais Damien le Bizarre et c'est moi qui ai écrit le compte rendu cité dans le premier post.

J'ai beaucoup aimé l'atmosphère du jeu et la façon dont la phrase à trou du départ nous a vraiment donné tous les éléments pour jouer une partie intéressante. Je me souviens avoir proposé une tour audiovisuelle au lieu de l'opéra et imaginer à quel point la partie aurait été différente si on avait choisi cette option donne le vertige.

Mon principal point négatif est sur l'enfantillage de mon personnage: Voir. J'avais aussi pris Vision d'avenir qui en découle. Du coup mon personnage était très centré sur ce rôle de voyant et ça correspondait à son rôle social. Sur 5 ou 6 utilisation d'un de ces enfantillages, avec ou sans dépense de bile, j'ai dû faire 2 réussites (excessives). La probabilité est ce qu'elle est, je ne soulève pas un problème d'équilibrage. Par contre, j'ai trouvé mes échecs successifs sur cet enfantillage très plats en terme de fiction. "Tu ne vois rien de particulier" faisait écho à "tu ne trouve rien, essaye encore" de Trouver Objet Caché de beaucoup de jeux d'enquête tradi. J'aurai préféré trouver quelque chose de faux mais d'intéressant à jouer. Sans avoir lu la liste de tous les enfantillages de tous les personnages, j'ai peur que ce problème se retrouve ailleurs.

Ensuite, je me suis demandé pourquoi les liens entre PJs étaient si peu construits à la création. Dans AW comme dans World Wide Wrestling on fait un tour de table avec des questions ou des relations possibles à remplir et les autres joueurs se jettent dessus pour créer des relations qui construisent efficacement la fiction. Ici il y avait bien des possibilités en fin de fiche de perso mais nous les avons perçues comme optionnelles. Est-ce bien le cas ? Pourquoi ?

[Frédéric]

Pour le fait que les jets de dés font tomber à plat la tension des bonnes scènes, les exemples d'Antharia Jack et de Lamson en font partie.
Après, dans les trois cas, je soupçonne les trois MJ différents de ne pas avoir suffisamment (ou systématiquement) utilisé de moves de MJ en réponse à un échec...
À vérifier. Mais même les succès ou succès sous condition me semblent manquer de force.

Dans mes jeux je me débrouille pour créer une tension entre les enjeux de victoire/défaite et retombées et qui a le droit de les raconter. Mais il y a sans doute d'autres moyens.

[Mangelune]

Hello tous, merci pour ces remarques, ça me donne à cogiter et du coup je rame un peu à vous répondre.

- Antharia, c'est vrai que beaucoup d'éléments ramènent le Solitaire vers les gens. C'est juste que d'expérience, je fais confiance à un joueur pour partir tout seul devant, moins pour aller vers les autres, du coup j'ai insisté sur ce qui le liait au monde. C'est vrai que c'est surtout un peu un gamin des rues ou des bois, un débrouillard. Cela dit s'il aime la compagnie, il n'aime pas les conflits sociaux : il ne défausse de bile qu'en passant un moment social au calme, sans conflit, genre un long silence au coin du feu. Il est doué pour se battre seul contre plusieurs. Il se protège lors des tests sociaux mais cela l'empêche aussi d'être vraiment doué dans ce domaine.

- Pour l'histoire des échecs peu intéressants, comme tu le fais remarquer Fred normalement la liste existe comme dans Apocalypse World, c'est celle du MJ, et elle n'est pas directement liée aux enfantillages. Il me faudrait le point de vue de Steve pour savoir comment ça s'est passé concrètement pour lui - est-ce qu'il y a eu des conséquences cachées ? Est-ce que l'enfantillage n'était pas assez inspirant en cas d'échec ?

- Pour le démarrage un peu lent, Thomas tu ne penses pas que le jeu en campagne peut nécessiter une première partie plus posée - mais pas sans action - pour l'installation ?

- Concernant la bile noire, ça mériterait un sujet à part je pense. Je n'arrive pas à savoir si c'est d'abord un problème de mécanique ou de paradigme - je pense quand même qu'il y a un souci entre avoir la main pour prendre de la bile noire, et ne pas l'avoir pour craquer...

[Thomas Munier]

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une première séance de campagne justifie qu'on soit plus posé en matière de rythme (encore que rien n'empêche de démarrer une campagne avec un in media res qui dépote et de rétro-développer le setting ensuite avec des questions aux joueur.se.s). En fait, je voulais surtout dire que les épisodes pilotes de campagne sont souvent riches en temps méta, et c'est ça qui peut être dommageable pour l'engagement des joueur.se.s. Ce temps méta, on peut le réduire avec des créations de personnages chronométrées et en remplaçant le brainstorming commun par une succession de question aux joueur.se.s dans le jeu, par exemple, commencer la campagne sur un feu de camp où sont réunis les enfants, avec un figurant qui vient juste d'arriver dans le groupe et qui pose des questions du genre : "ça fait combien de temps que vous êtes là ?", "pourquoi votre planque file la chair de poule et pourquoi vous y restez ?", "Il y a quoi derrière cette porte ?", "vous avez l'air de bien vous entendre tous les deux, j'ai raison ?", "c'est quoi ton style comme enfant ? Plutôt solitaire ou plutôt maman ?", et dès que tu as de nouvelles infos, tu les mets en mouvement dans la narration. Peut-être qu'un figurant plus installé dans le groupe pourrait aussi poser des questions, du genre : "qu'est-ce que tu as ramené comme infos de ta dernière ronde ?", "comment crois-tu qu'on pourrait renforcer nos défenses contre les sirènes ?", etc...

Bon, je dis ça parce que l'intégration du média dans la diégèse est ma marotte du moment.

[Steve J]

Commençons par une remarque technique.
J'ai oublié d'appliquer la règle consistant à choisir moi-même (en tant qu'Aversité) les conséquences négatives en cas de réussite excessive. Tu me l'avais signalé par mail mais j'avais fini par me re-réferer au matériel de jeu et donc à ne pas prendre en compte cette modification. Je ne pense pas que cela ait posé plus que ça problème (de fluidité de la narration notamment).

Détail de l'ordre de l'arbitrage mécanique : j'ai permis à Elsa de se débarrasser d'un jeton de bile noire sur une PNJ et j'ai proposé à Damien, qui menait un groupe de coulissiers stressés (et PNJs) de les calmer en acceptant de prendre un de leur jetons de bile noire (ce qu'il refusa).
Si c'était à refaire je le referai tout simplement parce qu'il me semble artificiel de limiter la circulation de la bile aux PJs.

Je pense effectivement qu'il y a eu un problème de paradigme sur la prise de bile noir. Là où dans ma partie avec Chloé et Épiphanie nous prenions de la bile noire comme une façon de marquer notre ressenti de joueur (quitte à handicaper notre personnage), le fait de la piocher me semble avoir été en grande partie une décision tactique pour mes trois joueurs (d'où le temps long mis par Max pour passer de 4 jetons à 5 jetons).
Pas sûr que le problème puisse être gérer d'un point de vue mécanique (on peut peut-être suggérer une transition moins brutale entre l'état 4 jetons ou moins (ne permettant pas à l'Aversité d'enclencher l'enfantillage Craquer) et l'état 5 jetons ou plus mais j'ai le sentiment que cela ne réglerait que partiellement la difficulté).

L'enfantillage Voir posait effectivement la question des échecs pour lesquels il semblait difficile de réagir par des Enfantillages Durs(^^). Paradoxalement les réussites excessives de Damien sur cet enfantillage ont systématiquement eut des conséquences dramatiques fortes.
Ceci dit je trouve ça plus intéressant d'avoir des conséquences tragiques suite à une vision comportant au moins en partie des éléments de vérités (et du coup je suis plus inspiré pour rebondir dans cette situation).

Sinon pour la lenteur de l'exposition je pense qu'on s'est un peu trop habitué à des parties flash pour être représentatif.
A l'exception du personnage de Max qui n'a pas immédiatement été amené à prendre position autour du personnage de Sylvie, j'ai quand même eu l'impression que la situation forçait les PJs à prendre des décisions aux conséquences fortes. Fictionnellement on est certes resté juste à la lisière de la catastrophe mais la tension me semblait atteindre une intensité impressionnante en fin de séance.
Personnellement l'absence de mort ne m'a pas empêché de trouver la fiction extrêmement violente que cela soit dans les rumeurs tournant autour du personnage de Sylvie (dont on sentait bien qu'elle allait devenir soit la cause d'un conflit meurtrier, soit une victime absolue des circonstances), les croyances folles des lunaires et l'agressivité qui pointait sous les bonnes manières des Petits Rats.

Peut-être que ce ressenti venait du fait qu'en tant qu'Aversité, j'incarnais finalement Sylvie, personnage qui n'avait finalement pas beaucoup de temps d'exposition mais qui s’avérait être le personnage le plus immédiatement menacé de la séance.

[Mangelune]

Personnellement, je pense qu'on est obligé de différencier avec ce système l'échec de la réussite excessive.
Du coup, un échec à un test de Voir j'aurais tendance à le gérer de façon assez brutale : le perso fait une crise, se met à saigner brutalement du nez et prend une blessure, il attire l'attention de "quelque chose" de pas naturel, etc. C'est une façon de limiter l'usage de ce pouvoir qui ne doit a priori pas devenir un simple gimmick. Sinon il peut voir aussi ce qu'il voulait voir. C'est peut être la vérité d'ailleurs, mais peut être pas...
Je pense du coup que je noterai des exemples d'échecs possibles dans le livre.

L'idée de gérer la bile noire avec les PNJs est bonne, c'est juste que pour simplifier le boulot de MJ j'ai dû couper ça.

[LamSon]

J'aime bien la deuxième idée pour "Voir". En cas d'échec, le MJ demande tout simplement "dit moi ce que tu vois", et le délire du joueur lui sert ou non de source d'inspiration. Si le joueur demande à "voir", il a forcément une idée derrière la tête. Ainsi, le personnage voir quelque chose et la tension ne retombe pas, mais le joueur ne sait rien de plus.

Ensuite, je rejoins Steve sur notre dynamique de groupe. A force de jouer à des jeux one-shot, nous nous sommes habitués à des parties hyper denses avec une conclusion claire en fin de séance. En plus, nous nous sommes habitués à des systèmes qui portent fortement le type de fiction demandé. On a donc tendance à appliquer les règles très à la lettre, quitte à maximizer, car c'est sensé nous porter dans la bonne direction. Peut-être que si la bile noire à 5 donnait un avantage au joueur (mais pas au perso), on accepterai plus volontiers de prendre le jeton de trop.
Une idée : si on est à 4 de bile et qu'on rate un jet, on peut passer à 5 de bile et relancer.

[Mangelune]

Je le redis, vos commentaires sont très précieux ne serait-ce que pour orienter les explications et suggestions à écrire dans le livre ! Merci encore !

Ensuite, je rejoins Steve sur notre dynamique de groupe. A force de jouer à des jeux one-shot, nous nous sommes habitués à des parties hyper denses avec une conclusion claire en fin de séance. En plus, nous nous sommes habitués à des systèmes qui portent fortement le type de fiction demandé. On a donc tendance à appliquer les règles très à la lettre, quitte à maximizer, car c'est sensé nous porter dans la bonne direction. Peut-être que si la bile noire à 5 donnait un avantage au joueur (mais pas au perso), on accepterai plus volontiers de prendre le jeton de trop.
Une idée : si on est à 4 de bile et qu'on rate un jet, on peut passer à 5 de bile et relancer.

J'ai enfin remis mes idées au clair :

Théoriquement, il y a bien un intérêt à avoir beaucoup de bile : celle-ci sert à augmenter tes jets de dés. Donc si tu te retrouves à plat, tu risques fortement de rater (sur 2-7 soit 21 chances sur 36 sauf erreur, presque deux chances sur trois).

Cette idée, je le reconnais, est un peu sabotée par la possibilité de prendre de la bile noire "quand on veut". Tu peux théoriquement claquer 3 jetons, dire que ton perso a été traumatisé par son succès excessif, et en reprendre trois pour le prochain conflit. Rien ne te l'interdira dans les règles telles qu'elles sont actuellement.

D'un autre côté, le but du jeu n'est pas forcément de vous faire Craquer. Pourquoi est-ce qu'en dépit des événements, vous ne montez pas au-dessus de 4 en bile noire :
- soit vous prétendez que votre perso n'est jamais affecté sauf quand vous avez besoin de re-remplir la jauge, ce qui n'est pas jouer au jeu concrètement. Vous n'essayez pas de vous projeter dans votre personnage et dans ce qu'il peut ressentir.
- soit comme je l'ai dit plus haut vous vous arrangez pour écouler la bile noire régulièrement à travers des tests. Mais ça c'est pas interdit, même pas déconseillé, c'est jouer clairement au jeu. Parce que les tests sont des conflits, ils ont des effets, vous vous défoulez sur d'autres, qui risquent de vous en vouloir, et cela va entraîner de nouveaux événements.

Le fait de ne jamais Craquer ne veut pas dire que vous n'allez pas jouer au jeu, ni que vous n'allez pas morfler. Chaque enfantillage est une source d'ennuis futurs, et donc de bile noire à venir.

[Frédéric]

En fait, je pense que la question se pose ainsi :
- Craquer (est-ce la même chose qu'obtenir des points de Pourriture ?) est-il seulement négatif ? Ou est-il à la fois positif et négatif pour le personnage ?

- S'il est seulement négatif, c'est absurde que le joueur choisisse lui-même quand il dépasse le seuil de 5 biles noires (à moins que tu ne t'intéresses pas sur ce point à ce que l'on défende les intérêts de notre personnage).
- S'il est à la fois positif et négatif dans ce cas ça se tient que le joueur choisisse lui-même quand il dépasse le seuil de 5 biles noires.

Selon les explications de Steve, je concevais la Pourriture comme simplement négative.
Typiquement, prendre ou ne pas prendre de Bile noire est en effet à la fois négatif et positif, donc c'est pertinent de laisser le joueur choisir. C'est un choix avantageux avec des conséquences négatives, c'est pertinent avec "défendre les intérêts de son personnage".
Qu'en est-il des points de Pourriture ?

[Mangelune]

C'est pour ça que je parlais de paradigme, le concept "défendre les intérêts de son personnage" tel que tu le définis ne fonctionne effectivement pas actuellement avec la mécanique pour Craquer (même s'il fonctionne avec la bile noire). Craquer est 90 % négatif - le seul aspect positif c'est que si tu craques, tu "réussis" ton action (tu mets une grosse mandale au sale gosse en face, tu balances une insulte qui fait mal, etc.)

On est davantage ici dans une mécanique qui consiste à se mettre dans la tête de son personnage (et là je me rends compte qu'on commence à toucher à ton article sur l'immersion, et aux différences de conception qu'il peut y avoir de ce qu'est l'immersion).

En gros, sachant que la bile noire est la manifestation physique du stress, de la colère, de la douleur, de la honte... bref de ce qui remue les tripes des personnages :
- dans le paradigme actuel du jeu, on peut s'immerger tout en faisant du mal à son personnage parce que c'est comme cela qu'on voit ce dernier, qu'on le "ressent", qu'on l'intériorise. Du coup prendre des jetons de bile noire concrétise un ressenti de l'entité hybride joueur-personnage, il est donc possible de dépasser 4 si les situations adéquates se présentent puisque les jetons ne sont pas pris en fonction d'un quelconque calcul stratégique.
- dans le paradigme "défendre les intérêts de son perso", prendre de la bile noire volontairement symbolise une forme de pacte avec le diable, un bonus contre un risque - ce que la bile noire n'est pas dans la "métaphysique" du jeu. Il devient donc nécessaire d'imposer ce gain, à part éventuellement quand il est dû à de la colère, colère pouvant logiquement être réinvestie dans un conflit (on aurait dans ce cas synergie entre le concept, la situation fictionnelle et la mécanique).

Je sais plus si j'en ai parlé, mais Monsterhearts a choisi la deuxième solution par exemple. On impose des "strings" (des emprises) à travers le système. On est dans la défense des intérêts du personnage, clairement.

On pourrait appeler l'autre paradigme "défendre la vision que j'ai de mon personnage" ou "manifester l'image que j'ai de mon personnage".

Est-ce que c'est mieux ? Moins bien ? La question reste ouverte et je ne suis pas sûr de moi à 100 %, loin de là.