[Bouture] Monostatos | Walk, don't run to conflict in gamism

[Chams (Fabien)]

Je suis entièrement d'accord avec toi Fred optimiser les mécaniques n'est pas bénéfique à Monostatos.
Ça pose selon moi un réel problème qui a été assez bien illustré lors de l'atelier du jeu de rôle spécial Monostatos.

Guillaume Nocker avait à sa table deux joueurs que nous connaissions déjà dont l'un;
Patrick qui n'est pas forcément un très grand fan de jeux d'indies mais qui est un un hard-gamer dans le sens où il s'intéresse de près aux mécaniques me faisait la réflexion suivante.

« Il y a un vrai problème au niveau de la répartition des points de puissance puisque le MJ ne peut gagner que 4 points de puissances par tour (tour = 1 Tableau MJ + 2 tableaux joueurs) alors que les joueurs vont en gagner 6 (2 pendant son tableau + 1 pendant le tableau de l'autre joueur). »

Je lui réponds alors tout comme toi qu'en tant que joueur il n'est pas obliger d'optimiser pour récolter les points de puissances à chaque fois ce à quoi il me rétorque.

« Attends, si l'auteur à conçu les régles de cette manière là c'est qu'il veut me pousser à jouer de cette manière. Il attend de moi que je fasse une fiction qui va me permettre de gagner des points de puissance. A quoi servent les règles sinon? »

Je trouve que c'est un point de vue qui se défend très bien!

[Fabien | L'Alcyon]

C'est vrai que ce point est une faiblesse du système de jeu. Pour que l'histoire soit bonne, il ne faut pas nécessairement courir après les points de Puissance. J'en parle dans la partie conseil (p.74-75) quand je mentionne le fait de respecter l'histoire (§2) et le rôle du meneur de jeu (§6). C'est lié à la démarche créative ludiste que Fred démontre au-dessus ; je ne crois pas qu'il soit possible de se débarrasser de ce problème dans la structure du jeu, mais on peut le réduire fortement en se mettant d'accord en début de partie, c'est de l'ordre du Contrat Social, il faut se mettre d'accord sur l'utilisation des règles que l'on va/veut avoir.

Si on va à la course aux points de Puissance, le mieux est de commencer par présenter son personnage dans les premiers Tableaux grâce à la Vertu et à la Souffrance, puis de privilégier systématiquement la mise en avant de relations pour faire avancer l'histoire et lui donner une plus grande profondeur : ça marche du tonnerre !

[Frédéric]

Chams, est-ce que je suis juste concernant le détail de ton calcul pour les points de puissance ?

Le MJ ne peut gagner qu'une fois 4 PP.
Chaque joueur peut gagner 1 fois 2 PP + 1 fois 1 PP = 3 PP
Mais comme le MJ affronte 2 joueurs par tours de table, il s'oppose à 6PP avec seulement 4PP dans sa poche ?
Il suffirait de faire gagner 6PP au MJ à chaque fois pour équilibrer ?

Fabien, en effet, je pense qu'il aurait été profitable à ton jeu que l'on puisse optimiser sans que cela nuise. D'autant plus que la démarche créative qu'il soutient est le ludisme (bien que ce soit un conseil valable pour toutes les démarches créatives en fait, Vincent Baker le montre bien avec Poison'd et le gain de X).

***

Pour ce qui est de l'aide que peuvent apporter les démarches créatives pour créer un jeu, je pense qu'il y a une étape supplémentaire que je suggère de prendre en compte, voici l'approche idéale que je conseille :
1) D'abord découvrir des jeux qui défendent une démarche créative précise. Cela m'a permis de revoir ma conception de ce que peut être un JDR.
2) Mettre les théories de démarches créatives entre parenthèses pour commencer à travailler sur un jeu. Mes idées reçues sur ce que doit être une démarche créative risqueraient de me faire concevoir le jeu de manière caricaturale (typiquement, toutes les synecdoques de type : telle technique n'est valable que pour telle démarche). Si l'on commence à créer un jeu avec une démarche créative en tête, ça peut être sclérosant, surtout quand on n'a pas une connaissance optimale de ce modèle.
3) Revenir aux démarches créatives pour analyser et corriger les défauts de son jeu ou simplement optimiser l'expérience qu'il procure. Pour ma part, ça me vient rapidement dès que mes playtests tournent bien.

[Chams (Fabien)]

Oui Fred le calcul cité est le bon 6PP pour les joueurs contre 4PP pour le MJ
J'ai pensé à une règle variante pour équilibrer cela :

« Lors de son Tableau, si le joueur choisit d'amorcer un conflit alors le MJ peut choisir de piocher 1PP »

Pourquoi cette règle?
D'une part parce que cela permettrait d équilibrer les comptes, si les 2 joueurs amorcent un conflit, le MJ peut choisir de prendre 2 PP en plus,
Hors 4 + 2 = 6.
D'autre part, et surtout, j'ai remarqué que lors de ma partie Club Med Monostatos la plus belle scène fut celle où un joueur, Maxime, a fait un tableau purement esthétique (un esclave qui fait des dessins sur le tapis qu'il est en train de laver). Si on applique ma règle, un optimisateur aurait donc tout intérêt à faire une scène ou deux purement « esthétique » (sans lancer de conflits) pour accumuler des PP sans en donner en MJ. Cela éviterait également « la course aux points de désirs » que j'ai un peu ressenti, dans cette même partie, avec une agression pratiquement permanente des joueurs durant leurs tableaux.

Cela va parfaitement, je crois, dans le sens « Walk, don't run to conflict in gamism" que tu as suggéré dans ce fil.

J'ajoute que d'un point de vue philosophique (?) cette règle pourrait s'expliquer par "vouloir s'opposer à quelque chose c'est lui donner de l'importance et donc du pouvoir"

[Fabien | L'Alcyon]

C'est terrible et décourageant de voir que mon jeu, quelque soit le soin que j'y ai mis, a encore autant de marges de progressions... J'essaie de me dire que c'est un processus normal, qu'il faut prendre le temps de se développer comme auteur... mais bon.

[Nocker (Guillaume)]

J'aime énormément l'idée de Chams ! Ca apporte pleins de choses très intéressantes et ça augmente un peu la durée minimale des parties, qui peuvent, sur une série de jets malchanceux pour le MJ, être extrêmement courtes.

[Frédéric]

Chams, quand tu dis : « Lors de son Tableau, si le joueur choisit d'amorcer un conflit alors le MJ peut choisir de piocher 1PP »
Tu parles du tableau de qui ? Du MJ ? Ou du joueur ?

[Chams (Fabien)]

Je parle du tableau du joueur.
En gros si tu es joueur et que durant TON tableau tu veux lancer un conflit, tu fais gagner un 1PP au MJ.
Ce qui fait que si durant les deux tableaux JOUEURS 2 conflits sont lancés alors le MJ gagne 2PP.

Fabien dis toi simplement qu'on essaye juste de réfléchir à comment mieux jouer à un jeu qui nous plaît énormément.
On avait fait la même chose à "Capes" par rapport aux résultats des conflits.

[Frédéric]

Sauf que du coup ton incitation dit au joueur "évitez de lancer un Affrontement, sinon il avantagera l'ennemi".
Je ne suis pas sûr que ce soit très en phase avec le jeu.
Mais bon, si on cherche une solution à cette question-là, je pense qu'il vaut mieux le faire dans un autre sujet. ;)

[Chams (Fabien)]

Je ne suis pas d'accord avec toi Fred
mon incitation ne dit pas "évitez de lancer un Affrontement, sinon il avantagera l'ennemi".
elle dirait plutôt "choisissez soigneusement le moment ou vous allez lancé un conflit, ne vous précipitez pas dans le conflit à chaque tableau"
Je trouve ça justement parfaitement en phase avec le jeu. D'autant plus que Fabien, dit lui même qu'il veut éviter le "syndrome Polaris" qui incite aux conflits permanents ( ce qu'il juge trop épuisant à soutenir).

[Nocker (Guillaume)]

J'abonde dans le sens de Chams, surtout que c'est très courant dans les jeux tactiques (de rôle ou autre) d'avoir des moments où la mécanique t'incite à te réserver pour une autre fois. Il faut calculer si c'est rentable d'attaquer maintenant, où de continuer à accumuler des ressources. Ca "n'avantage pas l'ennemi", ou en tout cas pas à chaque fois. Si un joueur commence son tour avec 3 Puissance tandis que le MJ est à 0, il a tout intérêt à lancer le conflit, malgré cette règle. Et je pense que ça donne énormément de corps à deux choses très importante dans la vision que j'ai du jeu :
D'abord ça pousse à développer l'esthétique du contexte et les personnages. Quand on met en scène sa Souffrance, on présente son héros mieux qu'avec n'importe quelle description physique. Et j'aime qu'on se donne d'abord un peu de matière avant de passer aux combats, de pouvoir donner du corps aux propositions que font les personnages en s'opposant à Monostatos (chacune de leurs rébellions est différente, c'est intéressant de voir en quoi).
Ensuite, ça permet de donner une sorte d'aplomb de l'adversité, très présente dans l'univers du jeu : Monostatos est très implanté, et là où il est peu présent c'est le désert/l'océan qui est extrêmement dangereux. Ca colle vraiment, je trouve.

[Fabien | L'Alcyon]

Pour apporter au débat, je dois dire que j'ai voulu ce déséquilibre dans le sens où je voulais que les joueurs puissent peu à peu prendre le contrôle de l'ensemble, , donc en déséquilibrant les règles à leur avantage. Comme je l'écris dans le jeu, le rôle du meneur est moins de l'emporter sur les joueurs que de leur opposer une résistance consistante. Peut-être que je me suis trompé, mais c'est bien un choix que j'ai fait - par ailleurs aisé à corriger si vous n'êtes pas d'accord avec moi, par exemple en permettant au meneur de gagner plus de points de Puissance.

C'est aussi dû au développement du jeu lui-même: en donnant aux joueurs la possibilité de gagner plus souvent des points de Puissance, je leur mets aussi moins le couteau sous la gorge. J'avais alors l'impression que le meneur, ayant créé le lieu, avait beaucoup plus de facilités à amener des descriptions alors que les joueurs étaient disposaient de moins de sources d'inspiration (bien entendu, ce problème était particulièrement vrai dans la plupart des parties que je jouais, où j'ai créé l'univers et où la plupart des gens le découvraient), et que donc il fallait équilibrer différemment le rapport de force.

Une solution peut aussi être de relever les exigences de la table concernant les descriptions qui sont valables ou pas pour obtenir des points de Puissance, il faut que ça corresponde particulièrement bien aux critères, mais là aussi c'est surtout du Contrat Social.

Concernant mon découragement face au fait que le jeu n'est toujours pas parfait, je me dis aussi que tout ceci reste relativement mineur. Evidemment ça peut être dommageable dans certaines parties, mais ça n'empêche pas le jeu de tourner, ce ne sont pas des problèmes structurels.

[gbsteve]

J'ai eu le meme probleme lors de notre deuxieme partie hier soir. Si le MJ entame un affrontement lors de son tour, il a besoin d'encore plus de pierre. Le bonus de 2 PP pour avoir entamé un affrontement me semble une bonne idée mais je me demande s'il ne faut pas soit introduire un element aleatoire, soit donner au PJ un choix.

Plusieurs methodes me semblent possibles:
1. Chaque fois que le joueur gagne des PP, le MJ en gagne 1d3. Le MJ n'en gagne pas autrement (mais continue quand meme a faire de bonnes descriptions)
2. Le joueur gagne 1d3 PP a son tour, le MJ 2d3 (ou 2d4).
3. Les joueurs ont des cases sur leur feuilles 1,1,1,2,2,3 qui correspond au nombre de PP que le joueur gagne a son tour. Le joueur choisi le nombre de PP et en coche la case. Le MJ en fait de meme mais avec une distribution 4,4,6,6,8,8. Le choix de distribution donne un niveau de difficulté a la partie.

[Christoph]

Hello

J'ai divisé depuis le fil d'origine, car la discussion ne parle pas de la même partie, et à vraie dire pas d'une partie en particulier, mais plutôt d'une question de règles, qui je crois bénéficierait d'être discuté dans la rubrique de l'Alcyon, qui sert justement à ce genre de choses. Fabien, si ça t'embête que j'empiète ainsi chez toi, fais-moi signe et on en discute.