[Théorie] Immersion

Les autres jeux indés, ceux du commerce, le jeu de rôle en général

[Théorie] Immersion

Message par kaly » 27 Fév 2015, 21:55

Bonjour à tous,

Depuis quelques mois, je travaille à la création d'un jeu de rôle nommé Experimentum omnitopia (pour l'instant).
Ce jeu se propose d'amener le joueur à réfléchir sur des problématiques de société au travers du personnage joué.
Pour que le joueur puisse avoir cette réflexion au travers de son personnage, il est nécessaire que le jeu fasse la part belle à l'immersion.
J'ai alors amené mes réflexions sur cette fameuse immersion. Comment l'introduire ? la préserver ?

Dans un premier temps je vais tenter une définition.

La définition de l'immersion de Wikipédia est la suivante :
"L'immersion ou état immersif est un état psychologique où le sujet cesse de se rendre compte de son propre état physique. Il est fréquemment accompagné d'une intense concentration, d'une notion perturbée du temps et de la réalité."

L'état immersif de cette définition n'est pas correct. En réalité cette définition défini l'état maximal d'immersion qu'est le flow.

Le flow est difficilement atteignable en jeu de rôle comme on pourrait l'atteindre en lisant un roman ou devant un film. L'immersion dans le jeu de rôle est à un degré différent. Le flow n'est pas impossible mais très difficile d'accès.

Plus généralement l'immersion telle que je l'entend est un état d'attention sur les éléments fictionnels de la partie. Il est possible de l'étendre au méta-jeu. Dans les jeux en général, le méta-jeu désigne tous les paramètres extérieurs au système du jeu, qui sont susceptibles d’être pris en compte par les joueurs dans leurs décisions de jeu.

Attention versus Concentration
J'ai longtemps hésité sur cette définition entre un état d'attention ou de concentration, ces deux notions étant assez proche. Je me suis alors documenté sur la différence entre attention et concentration en science cognitive.
On peux définir l'attention par un acte volontaire, une mobilisation de l'activité cérébrale en vue de porter en soi ce que l'on perçoit par nos canaux sensoriels ou de poursuivre consciemment une suite de pensées. C’est une fonction cérébrale, une première étape qui favorise la réception des informations extérieures et intérieures. Elle permet de les traiter, de les organiser et de les enregistrer. L’attention ouvre une grande fenêtre à vos cinq sens, afin de capter toutes les informations de notre entourage. Mais elle permet aussi, comme un amplificateur, de percevoir ce qui se passe en nous (sentiments, émotions, état physiologique…).
La définition la plus connue de l'attention est donnée par William James, considéré comme le père de la psychologie américaine :
« L’attention est la prise de possession par l’esprit, sous une forme claire et vive, d’un objet ou d’une suite de pensées parmi plusieurs qui semblent possibles […] Elle implique le retrait de certains objets afin de traiter plus efficacement les autres. »
La concentration désigne la capacité à centrer et mobiliser ses facultés mentales et physiques sur un sujet et une action. Elle est le fait de focaliser son attention vers un objectif précis. Elle implique une notion de durée et peut, de ce fait, être assimilée avec la notion d'attention soutenue. Elle sert de bouclier à l’attention envers tous les parasites pouvant la distraire.
J'ai choisi de parler d'attention au lieu de concentration car l'attention me permet de parler de ces deux notions complémentaires. La concentration était trop restrictif au sens de l'immersion.

Les degrés d'immersion
Il existe plusieurs degrés d'immersion en lien direct avec les degrés d'attention allant de l'indifférence au flow. Pour que le joueur reçoive le message que j'envoie dans mon jeu il est nécessaire que son degré de concentration soit au plus proche du flow.
L'attention demande beaucoup d'énergie et il y aura toujours un moment où un joueur va décrocher. C'est tout à fait normal : on ne peux pas rester attentif pendant plusieurs heures et les parties de jeu de rôle sont généralement très longue. Je reviendrai sur la durée de la concentration et son rôle sur l'immersion dans un prochain billet.

Les types d'immersion
Au même titre qu'il existe différents degrés d'immersion, il existe différents types d'immersion

Immersion face à la stratégie
L’immersion stratégique est principalement jouée en meta-jeu et est associée au challenge mental. Les joueurs d’échecs l'expérimentent quand ils choisissent une solution correcte parmi une large palette de possibilités. Ce type d'immersion est plus fort dans les jeux de rôle à tendance ludique.

Immersion face à la fiction
L’immersion narrative est expérimentée par un joueur quand il s’investit dans une histoire. C'est similaire à ce qui est expérimenté quand on lit un livre ou qu’on regarde un film. Ce type d'immersion est plus fort dans les jeux de rôle où la fiction est à l'honneur.

Immersion face au personnage
Elle est expérimentée par un joueur lorsqu'il tente de deviner ce que son personnage penserait et ferait face aux éléments fictionnels présentés. Elle atteint son paroxysme lorsqu'il arrivé à ressentir des sentiments à travers son personnage.

Immersion face à l'univers
Elle est ressentie lorsque l'on est pris par un univers et ses détails. Cela va d'un décor historique à un jeu d'ambiance. La crédibilité de l'univers a une importance capitale c'est pourquoi ce type d'immersion est plus facilement ressenti dans un jeu à tendance simulationiste.

Immersion tactile
L’immersion tactile est expérimentée quand on effectue des opérations tactiles demandant une certaine compétence. Les joueurs ressentent le jeu et effectuent des actions qui se terminent en succès. Je vais tenter d'introduire cette notion dans mon jeu. Je reviendrai dessus dans un prochain poste.

D'autres types d'immersion existent mais elles ne sont pas véritablement applicables au jeu de rôle mais plus en relation avec la réalité virtuelle.
En vrac on a
- l'immersion spatiale relatif au réalisme d'un monde virtuel,
- l'immersion psychologique quand le joueur ne fait plus la différence avec la vie réelle (le jeu de rôle selon Mireille Dumas)
- l'immersion sensorielle lorsque le joueur expérimente une unité de temps et d’espace au fur et à mesure qu’il fusionne avec le media, ce qui affecte ses impressions et sa conscience de soi.

Qu'en pensez-vous ? Fais-je fausse route ?
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Mangelune » 28 Fév 2015, 12:11

Le sujet est très intéressant. Tout dépend si l'on parle de storygame ou de jdr je pense. Mettons qu'on parle de jdr, l'immersion s'obtiendra toujours à travers le ou les personnages du joueur : le contenu fictif ne sera apprécié que si il le(s) touche directement et répond à ses/leurs actions, "l'univers" de même, la stratégie que si elle vient faire écho au reste (je renvoie à la synesthésie de Frederic), etc.

Par exemple, l'univers de Vampire me passionnait en tant que lecteur. En tant que joueur ou MJ, ça a toujours été un gros échec lamentable parce que les PJs n'étaient pas pris en compte. Autre exemple, la campagne de Nephilim Loa contient un chouette scénario mais m'a laissé froid parce que l'histoire d'amour dépeinte concernait des PNJs. A Donjons & Dragons on a joué de grands héros au coeur pur mais les combats étaient sans rapport avec cet esprit et changeaient nos persos en machines à tuer (le terme "machines" est important ici).

A mon sens l'immersion en jdr s'atteint essentiellement par deux biais : soit une composante se fait totalement oublier, soit elle se combine harmonieusement avec les autres. Si on prend les règles par exemple, on a :
- des règles tellement minimales qu'elles ne viennent jamais briser l'illusion immersive (Ambre, Sens, Fiasco)
- des règles tellement adaptées au reste que les enjeux ludiques viennent refléter les enjeux dramatiques (Dogs, Zombie Cinema, Polaris)

Bref il faut que toutes les composantes (contenu fictionnel, univers, règles) se répondent tout en restant inféodées au personnage lui-même. Tout ce qui vient s'opposer à l'image que le joueur a de son avatar (y compris sa raison d'être, sa place dans le monde, etc.) vient créer une disruption et briser l'immersion.
Contes et histoires à vivre, un site pour parler des Errants d'Ukiyo, de Perdus sous la pluie et du reste.

Pensez aussi à la page Facebook officielle de Perdus sous la pluie.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par kaly » 03 Mars 2015, 10:28

Salut Mangelune,

Tu va un peu trop vite, tu es déjà sur les conditions de l'immersion. Je tentais simplement une définition. Les conditions à l'immersion est l'objet de mon prochain article/post. :-)

Ce que tu dis est très intéressant : la cohérence et l'harmonie du jeu (système et univers) doivent être pensé pour intégrer l'immersion à chaque niveau de celui-ci. De manière générale la cohérence et l'harmonie du jeu (système et univers) doivent être pensé pour intégrer le propos de l'auteur à chaque niveau. C'est un propos que j'ai déjà entendu ici et à la cellule. A mon sens, c'est la base d'un bon jeu "moderne" ( c'est un autre débat :-) )
Au niveau des conditions à l'immersion du joueur, j'ai décelé pour l'instant ces points :
- l'envie du joueur (l'immersion est subjective)
- la suspension d'incrédulité
- la synesthésie
- un fort positionnement
- un lien empathique avec son personnage
- le meneur doit avoir le sens du rythme ou les outils pour l'aider à éviter les longueurs
- le meneur est responsable de la distribution du temps de parole

Pour chacun d'entre eux je vais tenter de trouver un moyen pour les mettre en valeur dans le jeu.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par KamiSeiTo » 04 Mars 2015, 19:01

Salut Kaly !

Je trouve ces réflexions super intéressantes, j'ai hâte de lire la suite de ta théorie, et si je me sens avoir quelque chose à dire d'en discuter avec toi.

Ce thème rejoint certains des jeux sur lesquels je travaille aussi, mais au-delà de ça l'immersion telle que tu la décris (notamment face à la fiction, au personnage et à l'univers) est un de mes grands plaisirs du jeu de rôles, et je pense que le théoriser peut permettre de travailler dessus (le rendre plus "reproductible", plus intense, plus maîtrisé, etc).
n_n
Là où les définitions deviennent intéressantes c'est quand elles sont utilisées non pour exclure mais pour interroger.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par kaly » 04 Mars 2015, 20:11

KamiSeiTo a écrit :Salut Kaly !
je pense que le théoriser peut permettre de travailler dessus (le rendre plus "reproductible", plus intense, plus maîtrisé, etc).
n_n


C'est tout à fait ce que je tente de faire. J'essaie de comprendre comment elle fonctionne, quel mécanisme peuvent être mis en jeu pour la favoriser, l'entretenir, ... Je fais ça pour moi pour construire mon jeu et j'imagine que cela peut servir à quelqu'un d'autre donc je partage. En plus, d'un point de vue personnel, le fait de rédiger tout me force à exprimer mes idées de façon plus claire.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Frédéric » 04 Mars 2015, 23:23

Pour moi, la question de l'immersion pose de gros biais :
Comment savoir ce qui immerge réellement quelqu'un ? Comment savoir que pour Vivien et moi l'immersion est quelque chose de similaire ou de comparable ? Toute partie ne présente-t-elle pas de très grosses différences à ce sujet ?

Comme on ne va pas faire une étude de psychologie cognitive, on ne peut qu'émettre des hypothèses. Et finalement, les discussions autour de l'immersion ne vont souvent pas bien loin.

Je discutais avec un copain de nos différences de conception de l"'immersion" :
- Pour lui, son implication dans le jeu devait passer par la qualité de la fiction pure, des performances de conteur, d'acteur, de scénariste et de mise en scène des participants (le MJ, certes, mais pas que). Les interruptions pour lancer un dé étaient une brisure de son implication.
- Pour moi, je me sens impliqué quand j'ai le sentiment que mes actes comptent, que ce que je fais aura un véritable impact sur l'évolution de l'histoire. Et c'est à peu près impossible d'obtenir ça sans une bonne mécanique de jeu et une transparence totale en terme de système.

Les performances d'acteur, je les trouve de piètre qualité en JdR, idem pour les talents de conteurs, de scénaristes et de mise en scène. Ça me fait bâiller, le lèche-vitrine m'emmerde. Si je m'emmerde, je ne suis pas immergé. Dans un bon roman, je suis soit pris par la dramaturgie, soit par le style de l'auteur. En JdR, c'est rare que la dramaturgie tienne la route et en terme de style narratif, c'est juste le zéro absolu.

La connexion avec mon personnage est plus importante que la richesse des descriptions et la cohérence de l'univers. Et comme (c'est peut-être seulement moi, mais j'en doute) toutes les ficelles de MJ me sautent aux yeux, comme le passage en force est une violence pour moi, je perds vite tout intérêt pour une fiction qui bride ma liberté et l'impact de mes décisions.

Trois choses sont indispensables pour mon implication :
- Je joue pour défendre les intérêts de mon personnage. Donc ces intérêts doivent être forts. Les choses qui sont censées compter pour mon personnage doivent compter pour moi. Les enjeux autour de ces intérêts doivent être forts également, ce qui implique l'adversité et la façon dont je peux la surmonter.
- Je dois être libre dans mes décisions.
- Mes actes doivent avoir de vraies conséquences.

Bien sûr, je suis capable de faire du "roleplay" pur pour le plaisir. Mais ça ne retient pas mon implication dans la fiction et dans la partie. Si ça n'a une importance que marginale pour la partie, si ce que je dis et fais dans ce roleplay n'a aucune vraie conséquence dans l'histoire, ça me gonfle vite.

Et je sais que Romaric, par exemple, ne fonctionne pas du tout comme moi. ;)


Peut-être qu'on pourrait définir des types d'immersion, mais dans ce cas, comment savoir quand on en a fait le tour ? La méthode empirique ? C'est un peu limité.
Qu'est-ce que l'immersion pour une personnalité shizoïde ? Qu'est-ce que l'immersion pour quelqu'un atteint d'autisme ? Et même sans aller jusque-là, qu'est-ce que l'immersion pour ma grand-mère ?

Quand je regarde un film, je peux éprouver des émotions fortes sans forcément me sentir "immergé". Space Dandy, par exemple est bourré d'humour et de poésie, c'est complètement hors suspension d'incrédulité (le monde est absurde, la dramaturgie est absurde, ça enchaîne les contrepieds) et c'est génial. J'ai ressenti des choses bien plus fortes qu'en matant The Hobbit.
Quand j'ai vu Whiplash au cinéma, j'ai eu le ventre noué, j'étais terrifié, je suis passé par mille émotions. C'était une de mes plus belles expériences cinématographiques de ces dernières années. Étais-je immergé ? Dans qui ? Dans quoi ? Dans l'univers ? Pas vraiment ? Dans les personnages ? Non. Par contre, je me suis senti touché par leurs problèmes. J'ai eu de l'empathie pour eux, mais aussi de l'antipathie. Ce qui arrivait à ces personnages me touchait profondément. Et c'était parfait comme ça.

Enfin, pour ne pas rester que sur du négatif, je ne peux pas laisser cette conversation se poursuivre sans vous proposer la seule définition de l'immersion en JdR que je ne récuse pas :
Pour un joueur, être immergé dans une partie de jeu de rôle signifie être concentré sur la production du contenu fictionnel malléable.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par kaly » 05 Mars 2015, 10:09

Merci Fréderic pour ta réponse.

Frédéric a écrit :Pour moi, la question de l'immersion pose de gros biais :
Comment savoir ce qui immerge réellement quelqu'un ? Comment savoir que pour Vivien et moi l'immersion est quelque chose de similaire ou de comparable ? Toute partie ne présente-t-elle pas de très grosses différences à ce sujet ?

Pourquoi les meneurs de Sens ont tant de questions sur comment distribuer les points d'immersion au début de leur maitrise ? Parce que la définition de l'immersion est inexistante et chacun y voit les choses qui l'intéresse dans le jdr. Elle est totalement subjective. Je ne veux pas qu'il y ai ce problème dans mon jeu. Pour (tenter de) répondre à tes questions :
Comment savoir ce qui immerge réellement quelqu'un ?

On peux déjà commencer par un état de l'art. Beaucoup d'étude et d'article existent sur le sujet que ce soit en science cognitive, en GN, en jeux vidéo, en réalité virtuelle, en éducation, etc... Ce ne permet pas de tout balayer mais de défricher un peu le terrain et voir ce qui peut fonctionner en jdr. C'est un très gros travail. Ce serait prétentieux de dire que je peux donner une définition de l'immersion par moi-même. Je fais juste une proposition qui (je l'espère) servira à d'autre à construire leur propre définition et peut être que dans quelques années une définition plus complète et "stable" émergera.

Comment savoir que pour Vivien et moi l'immersion est quelque chose de similaire ou de comparable ? Toute partie ne présente-t-elle pas de très grosses différences à ce sujet ?

C'est tout l’intérêt de la définition. Si une définition "stable" existe (j'entends par stable que la majorité l'accepte), Vivien et toi parleront de la même immersion. Le problème est l'absence de cadre, de définition. Personne ne parle de la même chose quand on parle d'immersion.
Mais cela passe aussi par un contrat social clair. Si on me présente un jeu comme immersif mais l'auteur entend par immersion une immersion stratégique avec de la compétition entre joueur et que, de mon côté, j’entends par immersion une immersion dans mon personnage, je vais être très déçu et l'immersion ne fonctionnera pas.
Ce travail me permet aussi de tenter de standardiser l'expérience de jeu dans mon jeu et dans l'idéal j'aimerai que l'expérience soit similaire que le meneur soit novice ou non. Je sais que ce ne sera pas possible mais je veux faire mon possible pour que les concepts du jeu (et du jdr) soit au maximum accessibles. Pour ça j'ai besoin de maitriser mon sujet et de ne laisser que très peu de zone d'ombre. C'est pas dit que j'y arrive et j'imagine le chemin assez long.

Frédéric a écrit :Comme on ne va pas faire une étude de psychologie cognitive, on ne peut qu'émettre des hypothèses. Et finalement, les discussions autour de l'immersion ne vont souvent pas bien loin.

Je discutais avec un copain de nos différences de conception de l"'immersion" :
- Pour lui, son implication dans le jeu devait passer par la qualité de la fiction pure, des performances de conteur, d'acteur, de scénariste et de mise en scène des participants (le MJ, certes, mais pas que). Les interruptions pour lancer un dé étaient une brisure de son implication.
- Pour moi, je me sens impliqué quand j'ai le sentiment que mes actes comptent, que ce que je fais aura un véritable impact sur l'évolution de l'histoire. Et c'est à peu près impossible d'obtenir ça sans une bonne mécanique de jeu et une transparence totale en terme de système.

Les performances d'acteur, je les trouve de piètre qualité en JdR, idem pour les talents de conteurs, de scénaristes et de mise en scène. Ça me fait bâiller, le lèche-vitrine m'emmerde. Si je m'emmerde, je ne suis pas immergé. Dans un bon roman, je suis soit pris par la dramaturgie, soit par le style de l'auteur. En JdR, c'est rare que la dramaturgie tienne la route et en terme de style narratif, c'est juste le zéro absolu.

La connexion avec mon personnage est plus importante que la richesse des descriptions et la cohérence de l'univers. Et comme (c'est peut-être seulement moi, mais j'en doute) toutes les ficelles de MJ me sautent aux yeux, comme le passage en force est une violence pour moi, je perds vite tout intérêt pour une fiction qui bride ma liberté et l'impact de mes décisions.

Trois choses sont indispensables pour mon implication :
- Je joue pour défendre les intérêts de mon personnage. Donc ces intérêts doivent être forts. Les choses qui sont censées compter pour mon personnage doivent compter pour moi. Les enjeux autour de ces intérêts doivent être forts également, ce qui implique l'adversité et la façon dont je peux la surmonter.
- Je dois être libre dans mes décisions.
- Mes actes doivent avoir de vraies conséquences.

Bien sûr, je suis capable de faire du "roleplay" pur pour le plaisir. Mais ça ne retient pas mon implication dans la fiction et dans la partie. Si ça n'a une importance que marginale pour la partie, si ce que je dis et fais dans ce roleplay n'a aucune vraie conséquence dans l'histoire, ça me gonfle vite.

Et je sais que Romaric, par exemple, ne fonctionne pas du tout comme moi. ;)

Il existe des études de psychologie cognitive sur l'attention et je suis en train de me documenter dessus. Il aussi des articles sur le sujet en GN et en jeux vidéo. Ça demande beaucoup de temps mais c'est passionnant. Je manque un peu de temps libre donc ce travail va me prendre plusieurs mois/année avant d'être achevé si je suis assez persévérant.
L'immersion est subjective. Elle dépend de nos expériences/souvenirs, de notre état psychologique et physique du moment, de notre capacité imaginative, de notre culture, de notre société,... Mais elle dépend aussi du meneur de sa façon à décrire les choses, de son charisme, de son élocution, de son stress, de son état de fatigue, ... Il ne faut pas oublier aussi les éléments extérieurs : l'environnement dans lequel on joue, le bruit, le temps qui est imparti par la partie, ...
Il y a des éléments qui peuvent être maitrisé et d'autres non. Plus on a d'éléments maitrisés plus on peut espérer une immersion possible. Mais on ne peux que l'espérer. Nous ne parlons de sciences exactes ici.

Frédéric a écrit :Peut-être qu'on pourrait définir des types d'immersion, mais dans ce cas, comment savoir quand on en a fait le tour ? La méthode empirique ? C'est un peu limité.

L'état de l'art permet d'avoir un petite idée et ensuite des retour d'expérience, des témoignages (méthode empirique) pour peaufiner tout ça. Mais c'est comme pour GNS, lorsque GNS a été établi les auteurs ont stipulé qu'il n’étaient pas sûr d'avoir fait le tour de la question et qu'il existait peut être (voir surement) d'autres type qu'ils n'avaient pas su remarquer.
Le travail est énorme et pourrait faire, j'imagine, le sujet d'une thèse.

Frédéric a écrit :Qu'est-ce que l'immersion pour une personnalité shizoïde ? Qu'est-ce que l'immersion pour quelqu'un atteint d'autisme ? Et même sans aller jusque-là, qu'est-ce que l'immersion pour ma grand-mère ?

Dans un premier temps, je me limite aux joueurs de jeux de rôle ;-)

Frédéric a écrit :Quand je regarde un film, je peux éprouver des émotions fortes sans forcément me sentir "immergé". Space Dandy, par exemple est bourré d'humour et de poésie, c'est complètement hors suspension d'incrédulité (le monde est absurde, la dramaturgie est absurde, ça enchaîne les contrepieds) et c'est génial. J'ai ressenti des choses bien plus fortes qu'en matant The Hobbit.
Quand j'ai vu Whiplash au cinéma, j'ai eu le ventre noué, j'étais terrifié, je suis passé par mille émotions. C'était une de mes plus belles expériences cinématographiques de ces dernières années. Étais-je immergé ? Dans qui ? Dans quoi ? Dans l'univers ? Pas vraiment ? Dans les personnages ? Non. Par contre, je me suis senti touché par leurs problèmes. J'ai eu de l'empathie pour eux, mais aussi de l'antipathie. Ce qui arrivait à ces personnages me touchait profondément. Et c'était parfait comme ça.

Le cas Whiplash est différent à mon sens. Ma compagne est passée par une école d'art appliquée et a connu ce genre de professeur qui se prend pour Dieu. Ce film a une résonance très particulière quand tu as vécu ce genre de chose. Peut être que cela te touchait profondément car tu as aussi eu ce genre d'expérience, je ne sais pas. En tout cas on tant là vers un autre type d'immersion : l'immersion par l'expérience. Le lien empathique se créé tout seul car on s'identifie au personnage, on sait ce qu'il ressent, on l'a ressenti déjà avant lui. Ce type d’immersion est totalement inmaitrisable à moins d'être à la création de cette expérience mais cela reste anecdotique.

Frédéric a écrit :Enfin, pour ne pas rester que sur du négatif, je ne peux pas laisser cette conversation se poursuivre sans vous proposer la seule définition de l'immersion en JdR que je ne récuse pas :
Pour un joueur, être immergé dans une partie de jeu de rôle signifie être concentré sur la production du contenu fictionnel malléable.

Je ne trouve pas ta réponse négative. C'est très intéressant d'avoir différents points de vue. Ça m'aide à me situer.
Je trouve ta définition trop restrictive car elle exclue le méta jeu et le lien entre le joueur et le système de jeu.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Frédéric » 05 Mars 2015, 11:00

Hello Yoann,
Pour Whiplash, je pense qu'il y a une confusion : certes, tout le monde n'appréciera pas forcément le film, mais l'empathie fonctionne sans qu'on ait besoin d'avoir vécu les mêmes choses, sans quoi ce n'est plus de l'empathie. Sinon, beaucoup de films qui parlent de choses étrangères à mon vécu n'auraient jamais pu me bouleverser comme ils l’ont fait.
L'empathie d'un individu pour un personnage est-elle de l’immersion ? J'en doute.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par KamiSeiTo » 05 Mars 2015, 13:04

J'ai l'impression effectivement que vous ne parlez pas forcément de la même chose. ^^'
Fred, quand tu dis
Frédéric a écrit :- Pour lui, [des choses].
- Pour moi, [d'autres choses]
Vous ne parlez clairement pas de la même chose même si vous mettez le même nom sur ces deux concepts différents.

Que tu ne te retrouve pas dans l'un d'eux peut se comprendre, le GNS et surtout ce que je constate autour de moi (je joue en club) montre bien que tout le monde n'a pas les mêmes attentes, les mêmes plaisirs et les mêmes façons de jouer, en matière de JdR.

Maintenant, si je comprends bien, Kaly essaie ici de mieux identifier un truc qui lui procure du plaisir et qu'il cherche particulièrement en JdR, et essaie de mieux le comprendre pour réussir à produire un jeu qui offrira ça aux gens qui voudraient également ce même truc qui lui procure du plaisir et qu'il cherche particulièrement en JdR (comme moi, par exemple).
J'ai toujours pensé (et j'ose croire que tu seras d'accord avec moi) qu'un jeu qui essaie de plaire à tout le monde ne fera pas un bon jeu, alors qu'un jeu qui se concentre sur un ou quelques expériences plaira à moins de gens mais leur plaira plus fortement. Et qu'on gagnerait à surtout essayer de faire des jeux du 2è type.

Dans cette optique, je ne suis pas sûr que la démarche la plus pertinente soit d'essayer de définir et faire le tour de l'immersion dans l'ensemble de tout ce que les gens peuvent mettre derrière ce terme, mais plutôt se concentrer sur ce truc qui lui procure du plaisir et qu'il cherche particulièrement en JdR pour essayer d'en tirer de quoi faire de très bons jeux (les siens, les miens peut-être, d'autres aussi) qui plairont à un certain type de joueur. n_n
Là où les définitions deviennent intéressantes c'est quand elles sont utilisées non pour exclure mais pour interroger.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Frédéric » 05 Mars 2015, 14:11

Je suis bien d'accord avec KamiSeiTo,
À mon avis la discussion sera bien plus constructive si on se penche sur "l’immersion" qui t'intéresse Yoann, dans le cadre spécifique de ton jeu. Parce que ce sujet est un puits sans fond.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Globo » 05 Mars 2015, 15:36

L’immersion me rappel certaines conséquences du GNS, notamment le fait qu’il n’est pas possible de tout faire en même temps ce qui implique de faire des choix et de tenir un propos.

Par exemple si on est MJ en JdR tradi et que l’on passe son temps à changer de point de vue parce que l’on incarne plein de PNJ et que l’on est tout le temps en train de penser à sa trame scénaristique et bien on n’est pas prêt d’éprouver une immersion de type personnage. Par contre on sera sans doute bien dans une immersion de type fictionnelle.

A l’inverse un joueur (en tradi toujours) pourra lui se concentrer sur son personnage. Mais s’il a peu d’impact sur la narration, il aura plus de mal avec l’immersion fictionnel.

En jeu à narration partagé on va basculer souvent de l’un à l’autre. Quand j’ai la main j’essaye de me concentrer sur la fiction et quand je n’ai pas la main je peux revenir à une immersion plus de personnage.

Quand on passe en combat sur un JdR tactique (D&D par exemple) il y a de bonnes chances pour que tous les participants soient en immersion tactique.

Il ne faut pas oublier non plus une immersion bien particulière qui est l’immersion sociale. C’est-à-dire que l’on privilégie alors de passer un bon moment entre amis, l’activité pratique devient alors secondaire. Cela caractérise souvent le « casual gaming ».

Pour résumer,

- S’il est possible d’avoir une expérience d’immersion plurielle, il y a généralement un type d’immersion qui prédomine.
- Il n’est pas possible d’expérimenter toutes les formes d’immersion en même temps.
- Selon les « rôles » que l’on a à la table le type d’immersion vécu peut être différente pour différents joueurs.

Et, clairement c’est un paramètre à prendre en compte lorsque l’on crée quelque chose que ce soit un jeu, une campagne ou un scénario. Quel expérience veut-on faire vivre et à qui ?

Sans être toujours d’accord avec ce qui s’y dit, je conseil la lecture de « THE ART AND THEORY OF IMMERSIVE ROLEPLAY » par Matt West car le sujet y est abordé largement.

Je pense quand à moi que faire le tour de la question de l'immersion est une bonne chose. Cela permet d'avoir conscience du champs des possible quand bien même toutes les options possibles ne sont pas nescessairement souhaitables.
"Do Not Question Authority" (because they don't know either).
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Re: [Théorie] Immersion

Message par KamiSeiTo » 05 Mars 2015, 18:34

Dans ce cas, ça mériterait peut-être un fil de discussion séparé ?

Je pense aussi que l'immersion dans toutes ces dimensions est un champ largement inexploré (ou sous-exploré) de notre loisir alors qu'il me semble être la source du/des plaisir(s) qu'on en retire.
Là où les définitions deviennent intéressantes c'est quand elles sont utilisées non pour exclure mais pour interroger.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Thomas Munier » 05 Mars 2015, 21:15

C'est pas très constructif, mais je trouve l'intervention de Globo très pertinente. Assurément, je conseillais de construire sur les bases qu'il donne là.
Énergie créative. Univers artisanaux.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Thomas Munier » 05 Mars 2015, 21:15

C'est pas très constructif, mais je trouve l'intervention de Globo très pertinente. Assurément, je conseillerais de construire sur les bases qu'il donne là.
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Re: [Théorie] Immersion

Message par Thomas Munier » 05 Mars 2015, 21:15

C'est pas très constructif, mais je trouve l'intervention de Globo très pertinente. Assurément, je conseillerais de construire sur les bases qu'il donne là.
Énergie créative. Univers artisanaux.
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