Les podcasts de La Cellule, Saison 6

[Ioanes]

Merci Steve pour cette précision. :)
J'apprécie particulièrement ta conclusion, c'est exactement l'idée fondamentale derrière un grand nombre d’œuvres d'art contemporain :

Ce qui fait la particularité du Sens : Cosmo de Romaric Briand ce n'est pas son texte mais le fait que son auteur ait décidé de le publier en l'état, le Sens : Cosmo de Bozo le singe n'aura jamais cette qualité.

Bien expliqué Steve :)
Par contre Frédéric, je ne pense pas pouvoir adhéré à ce que tu dis...Bon outre le fais que je suis hermétique à l'art contemporain assez généralement (il est des œuvres que j'aime beaucoup, mais en général ^^'), je n'arrive pas à comprendre ton point de vue...Le fait qu'il y est une une réflexion, qui ai donné un produit fini et qu'il y ai publication donne sens à toutes les œuvres contemporaine ? Donc si l’œuvre n'est pas publier/présenter elle n'a rien de particulier ?
J'attends pour découvrir Sens de trouver un groupe, donc je ne peux parler en particulier, mais si je prend au sens général : que Romaric ai publié au non Sens : Cosmo, il y a eu réflexion et rien n'est sorti ex nihilo comme ce serait le cas pour le singe (ou un nombre univers). Pour le cas d'une oeuvre non publié, comme il doit surement en avoir sur l'ordi ou dans les notes de Rom, il y a malgré tout ou réflexion et ce n'est pas la publication qui changera le sens de ces "produits" à mon sens.

Après je suis peut être comme Thomas et je ne comprend pas bien ta phrase :).

Edit : ce qui est bien possible car Elbj semble avoir comprit un sens tout autre.

[Frédéric]

En effet, mon point de vue sur la question est assez proche de l'interprétation de Christophe (elbj) :
Quand Kandinsky a exposé ses premières toiles abstraites, ce n'est pas tant le fait de les exécuter qui a été déterminant, que celle de les assumer comme œuvres à part entière. Il y a probablement eu un grand nombre de peintures abstraites réalisées avant, mais les exposer, c'était une démarche audacieuse qui remettait en question l'idée même de ce que devait être une œuvre d'art à cette époque (et l'on n'est pas encore dans la période contemporaine de l'art, mais dans la période moderne).

C'est la raison pour laquelle un spectateur disant "mon fils de 4 ans pourrait faire pareil" est hors sujet : l'intention de l'artiste/auteur et le fait de se situer par rapport à ses prédécesseurs sont une part importante de la qualité artistique d'une œuvre. La rupture que crée Kandinsky, dans la continuité des peintres modernes, porte sur : l'art ne se résume pas à la technique ni à la figuration.

Tout comme Sens Cosmo n'est digne d'intérêt que parce que Romaric fait la démarche de le publier et juge son livre fini. Parce que son intention transparaît dans ses écrits et parce qu'il se positionne dans l'histoire du jeu de rôle, en connaissance de ce qui s'est fait avant, dans la continuité de certains jeux de rôle (Nobilis et Agone, par exemple) et en rupture avec d'autres (Dogs in the vineyard ou Warhammer).

Les problématiques de Sens n'existent que parce que Sens se positionne dans le contexte de son époque. En cela, le fait d'écrire un jeu qui se joue avec un scénario et avec une mécanique sans points commun avec les innovations de certains jeux produits autour du forum The Forge, est un parti pris (puisque Romaric connaît ces enjeux créatifs).
Si un programme informatique écrivait exactement le même texte par pur hasard, il ne pourrait pas y avoir d'intention derrière, ni de positionnement dans un contexte culturel et donc pas de valeur artistique non plus.

[Ioanes]

On reste malgré tout sur le point qui me gène. En quoi exposer l'objet/produit/livre change sa qualité ?
Par rapport à l'abstrait je reconnais qu'il existe une réflexion derrière certaines œuvres, mais s'il n'y a pas de technique, n'importe qui sachant réfléchir saurait reproduire (le fameux "mon fils de 4 ans") certaine oeuvres contemporaine (je dis bien certaines, je sais reconnaitre que d'autres oeuvre que j'apprécie ou non on une technique que je ne pourrais jamais posséder.)

Le livre de Rom une fois écrit possède déjà sa problématique et ses questionnement, et il ne s'agit en effet en rien d'un produit semblable au Sens qu'aurait pu créer le singe, car il y a eu une réflexion là ou le singe n'aura suivit que la loi des grands nombres (plus une expérience aléatoire est répété, plus résultats pratiques tendent vers les résultats théoriques). Mais en quoi publier ou pas fait que l'idée est digne d’intérêt ? Une personne intelligente élaborant des idées magnifiques et digne d’intérêt qui ne publie pas ces idées restent une personne intelligente ayant des idées merveilleuses. La non connaissance par autrui de l'idée ne réduit en rien son intérêt (Mais je crois sur ce point là que Rom ne sera pas d'accord, si j'ai bien suivis tout les podvals du cast et que j'ai bien compris sa philosophie personnel :) ).

[Jiceno]

Intéressant Frédéric! Ta vision de l'objet d'art est-elle compatible avec le concept de la "mort de l'auteur", ou rejettes-tu également ce dernier?



JC

[Frédéric]

Je crois que l'intention d'un auteur est forcément trouble et sujette à caution. Qu'elle est toujours soumise à interprétation de la part du receveur (spectateur/lecteur/joueur ^^).

Néanmoins, je crois que la cohérence interne d'un œuvre et la connaissance du contexte de sa production sont de forts indices sur l'intention et la démarche de l'auteur.
Par exemple, en situant Madame Bovary de Flaubert dans le courant de littérature Réaliste, ça rend plus évident l'intention derrière la confrontation entre le sacré, le noble d'un côté, et le prosaïque, le charnel et la pourriture de l'autre.

Le réalisme en littérature étant une rupture avec la littérature de la période romantique. Sans cette lecture, un texte de cette époque peut paraître moins intéressant (euphémisme), d'une certaine façon pour des lecteurs de notre époque, biberonnés aux intrigue survitaminées et au cinéma.
Or, une partie de la valeur d'une œuvre d'art est imperceptible sans connaître le contexte de sa création et une partie de l'intention ou de la démarche (possible) de l'auteur.

À ce sujet, Flaubert a eu un procès pour atteinte aux bonnes mœurs et à la religion, pour "peinture lascive" et parce que son personnage principal est jugé comme "trop libéral" (pour rappel, Madame Bovary a été publié en 1857).
Et ce qui est formidable, c'est que dans l'édition que je possède du roman, à la fin sont consignés les procès verbaux des plaidoiries du procureur et de l'avocat de la défense. Et les deux montrent une interprétation très divergentes de l’œuvre. Et clairement, les deux plaidoiries manquent cruellement de bonne foi (puisque l'enjeu est de condamner ou de faire acquitter Gustave Flaubert).

On se doute aujourd'hui que les provocations de Flaubert (citées dans le procès par le procureur) sont probablement voulues et c'est en partie ce qui fait l'audace de l’œuvre. Mais l'avocat de la défense, qui vante les mérites de l'ouvrage, met en avant nombre de ses points forts (la qualité du style, notamment), mais minimise énormément sa dimension scandaleuse.

Cela me fait penser que l'idée que l'on ne puisse avoir d'interprétation juste de la démarche d'un auteur à partir de son œuvre est fondé. Mais quelque part, tout le jeu d'appréciation et de compréhension d'une œuvre repose sur les indices qui s'y trouvent, parfois évidents, parfois dissimulés. Donc je ne dis pas que l'on ne peut pas connaître l'intention et la démarche de l'auteur, mais que si on veut s'en approcher, il faut probablement un sacré travail derrière, ou une culture historique de l'art ou de la littérature, et que l'on ne sera jamais certains de les posséder totalement. C'est pour ça que je vois cela comme un jeu. Que l'intention de l'auteur disparaisse complètement quand un récepteur appréhende son œuvre, ça ne signifie pas grand chose pour moi.

Et pour les œuvres contemporaines, bien que les enjeux politiques soient plus évidents, les enjeux historiques le sont paradoxalement souvent beaucoup moins.

Après, je n'ai pas lu les textes de Roland Barthes à ce sujet, donc peut-être me laisserais-je convaincre du contraire si je le faisais.

[Romaric Briand]

Nouveau podcast sur La Cellule, cette semaine, c'est le retour des podcasts sur Sens.

Après son retour sur les Ateliers Imaginaires, Morgane revient dans ce podcast sur les difficultés qu'elle a rencontrées dans sa campagne de Sens Néant, notamment avec l'utilisation de ses mécaniques de résolution. Piégée entre la volonté de bien faire et le désir de partager aux joueurs le contenu exact de l'ouvrage, très fidèlement, trop fidèlement peut-être, Morgane est tombée dans des difficultés complexes.

Avec Morgane et Maxime, nous revenons en détail sur les éléments de Sens Néant qui posent problèmes. Que s'est-il passé à cette table ? Pourquoi les maîtres de jeu de Sens ont-ils autant de difficultés à adapter Sens Néant ? Qu'est-ce qui cloche dans ses mécaniques de résolution ? Pourquoi ce jeu résiste-t-il autant à la compréhension des meneurs et des joueurs ? Est-ce parce qu'il est mal fait, mal présenté, mal pensé ? Sens Néant est peut-être un bon livre, mais... est-il un bon jeu ? L'auteur, même indépendant, ne fait pas toujours ce qu'il veut.

http://www.lacellule.net/2015/01/podcast-n49-sens-neant-les-defauts-du.html
(Durée 01 : 19 : 02)

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !

[Steve J]

L'auteur, même indépendant, ne fait pas toujours ce qu'il veut.

J'en fais ma nouvelle signature !!!!^^

[Mangelune]

Merci pour le podcast ! Damned, c'est sûr que c'est pas simple de bosser sur un jeu si long à boucler que tu as l'impression de l'avoir dépassé ! Je te plains mais rappelons que par bien des points Sens est au top du modernisme (voire un des pivots du post-modernisme).

Maintenant cela n'excuse pas tout. Je suis comme Maxime, ce qui me saute vraiment aux yeux ce sont les problèmes d'équilibrage, et pas les problèmes liés au fait que c'est un jeu traditionnel - cela, il faut l'accepter, c'est comme ça et c'est très bien. Néant ce n'est pas Qin, déjà parce que dans Qin il y a du hasard et une idée d'équilibre dans la compétition. Si je jouais à Qin et si je trouvais qu'une école écrase toutes les autres, je serais en droit de le reprocher aux auteurs.

Premier point : les différences avec Renaissance et Mort. Comme dit Maxime, tout peut servir à tout ici, et il n'y a plus de conseils ou d'indications pour savoir comment recevoir des bonus autrement qu'avec l'immersion. Avec les Bugs, on pouvait utiliser par exemple Néant pour se faufiler dans le dos, ou Cosmo pour évaluer les faiblesses... et recevoir un bonus bienvenu. Dans Néant, on ne sait pas. Peut-être qu'on peut après tout, mais ce n'est pas indiqué.

Deuxième problème, abordé dans le vieux podcast sur l'équilibre, c'est effectivement le côté punitif du système quand on a 20, 30 voire plus de différence avec son adversaire. L'immersion ne suffit pas à vaincre, la dépense de points non plus. Seulement si l'ennemi a beaucoup de Rayonnement, le combat est perdu d'avance, même avec une différence minime.

Ces deux problèmes se combinent en réalité, et donnent aux affrontements un aspect très rigide à Néant. Bien sûr, des solutions existent par dizaines, qui ne sont pas dans la base : faire des ennemis juste un poil plus forts que les Golems, renforcer les effets des points d'héroïsme, donner des bonus acides, rappeler qu'on peut utiliser des Golems comme Arme, jouer sur des Myriadiens non apprivoisés venus porter secours, récompenser des descriptions par des bonus... voire aller plus loin dans les modifications comme établir un système d'attaques/défenses qui encourage les Golems à changer souvent d'élément.

Depuis ma partie de Hurlement, je me demande parfois si Sens n'aurait pas gagné à laisser la partie chiffrée entre les mains du MJ. A cacher encore plus sa partie technique.

[Romaric Briand]

Nouveau podcast de La Cellule, sur les relations entre le jeu de rôle et le cinéma.

Le cinéma est une source d'inspiration pour le jeu de rôle, c'est incontestable. Les salles obscures ont même certainement contribué à l'émergence du jeu de rôle comme loisir populaire. On ne compte plus le nombre des jeux qui proposent aux joueurs de vivre des histoires "comme au cinéma". Les films de genre font des sources d'inspiration intarissables, pour des scénarios, marquées par des scènes cinématographiques, presque caricaturales.

Avec Flavie, Fabien, Maxime et Morgane, nous nous interrogeons sur cette étroite relation entre les deux médias. N'a-t-elle pas des conséquences négatives ? Pourquoi constate-t-on une telle porosité entre ces deux arts ? Qu'est-ce qui pousse les rôlistes à s'inspirer de scènes cinématographiques pour préparer des parties de jeu de rôle ? Pourquoi le jeu de rôle devrait-il emprunter sa grammaire au cinéma ? Peut être est-il temps que le Jeu de rôle prenne enfin soin de lui-même, sans chercher à singer le cinéma ou le jeu-vidéo.

http://www.lacellule.net/2015/02/podcast-jdr-le-jeu-de-role-doit-il.html
(Durée 01 : 35 : 23)

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez-bien !

[shiryu]

Question sur le partage de la fiction : rom, crois-tu vraiment que si nous regardons un film tous les deux, nous en ayons le même souvenir ? que nous aurons vu la même chose ? Pareil pour un livre. J'ai des souvenirs de discussions interminables sur le seigneur des anneaux, à savoir que tel ou tel point était décrit alors que non, nous avions chacun construit nos images et donc notre fiction.
Te souviens-tu de cette publicité de la sécurité routière (le port de la ceinture je crois) où un mec dépasse une file d'attente pour rentrer dans un ascenseur et la porte se referme. Scandale à l'époque, osez montrer du sang et une tête coupée aux grandes heures d'écoute, protégeons nos enfants voyons ! Sauf que le clip s'arrête quand la porte se referme, c'est tout.
C'est pour ça que j'aime prendre un verre après un bon film pour en discuter avec mes potes : on partage notre vision de la fiction, exactement comme à la fin d'une partie de jdr où des fois, on en reparle pendant 2-3 heures.
Pour moi, il y a l'expérience (et au cinéma aussi, l'expérience du film peut être bonne ou pas) puis la fiction où on se remémore tout le film (ou plutôt notre perception et nos souvenirs). Je suis d'accord donc avec toi quand tu dis qu'il y a d'abord le contenu fictionnel malléable (l'expérience) puis la fiction (la reconstruction mentale de ce qu'on a vécu) mais en jdr comme au cinéma en fait (et je pense que ça peut s'étendre aux livres aussi, aux bédé, aux jeux vidéo autre que candy crush....)

[Romaric Briand]

Nous avons eu accès à la même fiction, mais nous n'en avons pas la même interprétation ;) (selon moi, je sais que d'autres auteurs en ont d'autres définitions ^^ Mais, voici les miennes.)

Ce dont tu discutes avec tes potes, ce sont des interprétations et des situations que vous avez imaginées. Mais la bobine du film - qui contient la fiction, l'ensemble des propositions (images et sons) proposées par les auteurs du film - cette fiction là, vous l'avez partagée totalement.

[Globo]

Avec un film (ou un livre) s'il y a litige sur l'interpretation ou le souvenir, on peut toujours de le repasser ou le relire afin de lever l'indetermination. C'est factuel le texte ou les images.

[Christoph]

Haha, Romaric, petit chenapan, tu as bien appris ta leçon ! T'es peut-être même plus stricte que moi : si on peut dire où Ron a dit quelque chose, j'ai bien l'impression qu'on n'a pas besoin de prévenir que c'est notre propre interprétation de ce qu'il dit (mais c'est dur sur un podcast!)

Bref, j'ai bien aimé ce podcast : beaucoup d'expériences et compétences personnelles sont amenées pour une discussion très intéressante ! J'aurais beaucoup de plaisir à écouter un podcast qui reprendrait la discussion à partir de là où vous l'avez arrêtée : en quoi Zombie Cinema (par exemple), évite-t-il les écueils dont vous discutez ? Romaric, tu sembles vouloir en parler plus, et je t'y encourage : comment certains jeux récents embrassent-ils la vision que tu exposes dans le Maelström ? Sinon, premier podcast que j'écoute avec Morgane et Maxime, leurs interventions m'ont beaucoup plu !

Tangente : j'attends de voir comment tu reconstruis les démarches créatives à partir du maelström, Romaric ! Pour moi, c'est une toute autre théorie/grille de lecture, je suis donc sceptique, mais ta confiance me déstabilise.

[kiraen]

Merci pour ce podcast, c'est le premier de cette saison unleashed qui me fait autant réfléchir. A ce propos donc, voici quelques pensées qui me trottent dans la tête. Gardons à l'esprit que je ne suis qu'un gros bourrin de chimiste sans formation artistique ou philosophique et que j'enfoncerai probablement pas mal de portes ouvertes.

Mes réflexions concernent la notion de contenu fictionnel malléable que Romaric évoque avec conviction. Je n'ai pas encore lu le Maelstrom (même si je viens de le commander, ça faisait un moment que je voulais le faire donc c'était l'occasion) mais d'après ce que j'ai compris ce contenu fictionnel malléable comporte deux pans importants : chaque participant à une partie de jdr élabore sa propre fiction et cette fiction personnelle est sans cesse influencée par les autres participants à la partie.

Si les échanges permanents entre les joueurs (au sens général, MJ compris) semblent relativement spécifique au jeu de rôle, l'élaboration de la fiction par chacun ne l'est pas vraiment à mon sens. Globo dit que dans un film ou un livre, la fiction est matérialisée et donc vérifiable. Je ne suis pas entièrement d'accord, d'abord que dire du contenu laissé hors champ par les auteurs d'un film ? Ce contenu est évoqué dans ce qui se passe à l'écran mais une certaine liberté est laissée au spectateur pour élaborer sa version du film. La marge de manoeuvre est faible mais à mon avis présente. De même dans un livre, de nombreux éléments sont laissés à l'entière autorité du lecteur. Parfois de manière involontaire. Dans une table ronde à laquelle Brand a participé récemment et présente sur son blog, un auteur de roman, François Coupry évoque des discussions avec des lecteurs qui viennent lui parler d'une formidable blonde présente dans un roman, alors qu'il l'avait écrite brune (ou l'inverse je ne sais plus).

Et que dire du conte ? Je n'en ai pas parlé avec Sophie, notre conteuse attitrée qui est intervenue dans le numéro 1 de notre podcast altaride, mais la conteuse ne décrit pas tout, elle laisse une vrai liberté à ses auditeurs de remplir les trous avec leur imaginaire. La seule chose qui lui manque me semble l'échange permanent entre les participants, mais si elle réagit à son public et adapte son discours, c'est aussi présent.

Donc, le contenu fictionnel malléable est-il vraiment spécifique du jdr ou n'est-il pas un élément présent dans chaque type de fiction, de façon plus ou moins prononcée ?

Cela dit, à travers cette grille d'interprétation j'ai l'impression de comprendre pourquoi mes meilleurs souvenirs de parties de jdr ne sont pas les parties où j'ai réussi à transmettre ma vision d'une situation aux autres joueurs, mais ceux dans lesquels j'ai réussi à partager une ambiance, des émotions, une sensation de la fiction que j'avais en tête. Une fois sur la même longueur d'onde, quand le maelstrom s'installe et prend (Robin Laws parle de Gestalt dans un podcast que j'écoutais ce matin) chacun peut contribuer à construire la fiction des autres en apportant des éléments vraisemblables et nouveaux car issus d'un autre univers mental.

Finalement une bonne partie de jdr, ce n'est pas des joueurs qui décrivent une histoire précisément, mais des joueurs qui trouvent les mots suffisamment évocateurs pour créer chez chacun d'entre eux une fiction mémorable. Ne décrivez pas, évoquez. Un paysage de jdr n'a d'intérêt que pour ce qu'il va créer chez vous et les autres joueurs.

Et c'est là que je commence à pouvoir considérer la pratique du jdr (et pas seulement son écriture ou sa création) comme un art de l'éphémère.

Merci pour la cogitation !

[Morgane]

Finalement une bonne partie de jdr, ce n'est pas des joueurs qui décrivent une histoire précisément, mais des joueurs qui trouvent les mots suffisamment évocateurs pour créer chez chacun d'entre eux une fiction mémorable. Ne décrivez pas, évoquez. Un paysage de jdr n'a d'intérêt que pour ce qu'il va créer chez vous et les autres joueurs.

Et c'est là que je commence à pouvoir considérer la pratique du jdr (et pas seulement son écriture ou sa création) comme un art de l'éphémère.

C'est excellent ce que tu dis Kiraen ! En tout cas, ça me parle complètement. C'est très proche de la sensation que je peux ressentir en lisant ou écrivant des haikus (dont les silences ou "hors champs" ont autant d'importance, si ce n'est plus que ce qui est mentionné)