Limbic Systems - le blog théorique

[Frédéric]

Pardon Thomas, ma première phrase est maladroite. Plutôt que "Ton erreur est de penser que ce que ressent le joueur est forcément ce que ressent le personnage." j'aurais dû le formuler différemment. C'était un peu péremptoire, je m'en excuse.

[Thomas Munier]

Je l'ai lu sans me sentir offensé :)

[Christoph]

Hello Frédéric

Oui, tu as raison, je suis frustré. À deux reprises, j'ai passé des heures de réflexion et de rédaction sur mes messages, et tu réponds rapidement, sans vraiment revenir sur mes critiques, plutôt à essayer de me faire comprendre l'absorption alors que j'en rejette les prémisses. J'ai l'impression que je n'arrive pas à me faire comprendre. J'en profite pour préciser que même si je réagis en priorité sur l'exemple de LPCO, mes remarques de fond subsistent si on le laisse de côté.

Quant à ma compréhension que tu as éclaté l'immersion en deux parties, absorption et combativité, elle me vient de cette phrase tout au début de ton article : « Ces deux concepts remplacent avantageusement l’idée “d’immersion” […] »
Est-ce que ce que tu me dis c'est que ces deux concepts couvrent l'immersion et davantage encore ?
Peu importe que tu prenne une définition serrée ou large de l'immersion, on est, chez toi, dans une connexion avec son personnage. Ce que je prétends, c'est que peu importe que ce soit en combativité ou en absorption, cette approche voit tout rapport au JdR comme un rapport un peu « égocentré » avec son personnage. Or, je pense (Sylvie aussi, qu'on ne m'attribue pas seul cette idée juste parce que j'insiste), que dès qu'on est MJ ou joueur d'un jeu comme LPCO, cette vision ne rend plus compte de ce qui se passe vraiment. Par exemple, qqn avait demandé à Sylvie pourquoi elle joue à notre jeu, et elle a répondu que c'est parce qu'elle y retrouve le même plaisir que de se raconter les petits tracas et plaisirs du quotidien avec une amie. C'est centré sur la rencontre avec l'autre (joueur et personnages), pas sur soi. Et on n'est pas pour autant dans du « mode-auteur-saucisse »...

Pour répondre à ta question, je ne vois pas Prosopopée comme un jeu renforcent la combativité. Je ne le vois pas non plus comme un jeu renforçant l'absorption. Ça me semble nécessiter assez peu de débat si on parle des Nuances, et quand je joue Médium je ne cherche pas à posséder mon personnage. Toutefois, je ne le joue pas non plus nécessairement comme étant en introspection ou en contemplation, même quand il interagit avec le décor (on entre dans du très flou et très éloigné de l'article s'il s'agit juste d'interagir avec le décor pour être en absorption, soit dit en passant). Ça peut arriver, évidemment, mais je ne le vois pas comme une attitude universelle et prédominante des médiums.

Tu remets la question du MJ à plus tard, mais à mon avis tu ne peux pas faire ça si tes exemples contiennent autant de jeux où les prérogatives du MJ classique sont réparties. Ça ne tient pas. Dans ces jeux, on n'est pas plus joueur qu'on est MJ.

Bref, je ne veux pas faire plus de foin que nécessaire. Ce n'est pas la première fois qu'on n'est pas d'accord sur ta théorisation centrée sur la défense des intérêts de son personnage (je m'excuse si je simplifie à la louche, mais je crois vraiment qu'on en revient à cela quelque part, je ne l'ai juste pas vu tout de suite). En effet, je trouve qu'elle nous retient dans une vision semi-classique du JdR, qui peine beaucoup à rendre compte des jeux les plus modernes, et toujours sous l'ombre planante de la saucisse (je ne suis évidemment pas non plus dans l'illusion que tout jeu novateur est nécessairement bien ou intéressant). Il en résulte un vocabulaire et une analyse tendant à classifier les jeux d'une certaine manière, qui à mon avis ne fait pas de bien à toute une série de jeux récents, notamment le nôtre. Donc voilà, je ne suis pas d'accord, j'ai pu le dire, et je laisse ce fil à d'autres discussions. Merci pour ton temps !

[Frédéric]

OK, ça me gonfle, je passe en privé.

[Thomas Munier]

Juste une remarque, et là bien sûr je parle juste en mon nom :

J'ai posé beaucoup de questions et j'ai émis des réserves dans la mesure où la Combativité / Absorption est loin de recouvrir la totalité de ce que j'estime expérimenter en jeu de rôle, en revanche, je tiens à dire que quand je travaille sur des jeux qui renforcent la défense des intérêts du personnages et/ou le personnage "comme seconde peau", cet article m'est très utile, au quotidien, et m'a permis des avancées.

[Steve J]

Comme Thomas j'apprécie les concepts introduits que je trouve à la fois utiles et concordants avec mon expérience de joueur. Je vois dans l'article une réflexion pertinente sur les différentes modalités du rapport entre les joueurs et leurs personnages.

Je suis moins convaincu par l'idée qu'ils pourraient "avantageusement remplacer la notion d'immersion" que je trouve bien plus vaste (et qu'on devrait à mon avis se garder de vouloir remplacer).
Aborder frontalement le sujet nécessiterait par exemple de parler du rythme et de l'organisation de la narration (comment peut-on intervenir dans la narration), de séparation entre les propos intra et extradiégétiques, d'environnement de jeu et de mise en table (pour trouver un équivalent à la mise en scène). Autant de sujets importants (eux-même bien loin de faire le tour de la question de l'immersion) dont on ne voit pas bien comment les concepts introduits dans l'article pourraient nous y mener.

[Frédéric]

Tu as raison, bien sûr, Steve.
Disons que l'immersion pose des difficultés parce qu'il s'agit d'une notion protéiforme très soumise à la subjectivité.
Autant ça m'intéresse de connaître ton rapport à l'immersion, ou celui de Thomas, autant le mien sera sans doute très différent et il est sans doute très compliqué d'en établir des règles.

C'est pourquoi mon objectif avec cet article est de changer d'angle de vue et de se concentrer sur cette idée de connexion du joueur avec son (ou ses) personnage(s), sans préjuger d'une supériorité en fonction de la distance entre les deux.
Quelque part, ça a un lien lointain avec l'immersion : ça permet de dire qu'il n'y en a pas une, mais plusieurs et qu'il y a une part d'effort conscient (la posture). Et d'autre part ça n'a rien à voir, car je m'intéresse à ce qui est produit et à la posture dans laquelle c'est produit, plutôt qu'à l'état psychique du joueur.