Vision commune du JDR et originalité

12 Jan 2009, 23:04

Suite à la lecture de ce fil passionnant, je réfléchissais à une expérience qui m'est arrivé semaine dernière quand à la présentation de Prosopopée...

J'ai hésité à le mettre ici ou sur un fil concernant Prosospopée...si je me trompe merci de déplacer mon intervention surtout si je suis hors sujet (pas d'inconvénient avec ça).

Je lis déconstruction, genre narratif etc...Cherche t on à explorer l'univers des jeux en général ou est ce que l'on est toujours dans le jeu de rôle? Si je vous pose la question c'est qu'une réponse m'a interpellé la semaine dernière.

Je cherchais à convaincre un de mes anciens joueurs d'essayer Prosopopée selon la méthode que Christophe m'avait conseillé (simple, court et sans explication métaphysique)...Il s'avère que le dit joueur n'a pas résisté à l'envie de fureter sur internet et trouver le jeu en question. Résultat des courses...un avis assez modéré (pas étonnant venant d'un RoRo me direz vous), mais l'analyse n'en fut que plus destabilisante pour moi.

extrait :

Ce jeu est intéressant, mais ce n'est pas un jeu de rôle, c'est un jeu de narration.

Évidemment quand on lache une phrase comme ça il faut argumenter.

Dans un jeu de rôle, en schématisant un peu, c'est le MJ qui s'occupe de la narration, le joueur se contente d'interpréter son rôle. Tu pourrais me répondre que c'est rare de voir quelqu'un bien interpréter son rôle, mais cela ne change rien. Bien joué ou mal joué, le joueur est limité exclusivement à l'interprétation de son rôle. Et là, je dirais que l'interprétation du rôle devrait compter plus que l'histoire racontée...ce qui n'est pas toujours vrai (mais je pense que c'est à cause des MJs qui veulent jouer aussi et utiliser les 15kgs de papiers qu'ils ont préparé). D'ailleurs les récompenses sont souvent liées à une bonne interprétation (quand n'intervient pas le syndrome du fonctionnariat consistant à récompenser tout le monde de manière équivalente...). Evidemment, la référence des jeux attribue les récompenses en fonction de l'avancement du scénario et des monstres tabassés...mais ceci est un autre débat.

Ce jeu propose en fait de partager la narration, de raconter une histoire à plusieurs. Cette narration englobe plus que le rôle de chacun. D'ailleurs il me semble que le point de vue dégagé s'extériorise.
Les récompenses se donnent d'ailleurs en fonction des ajouts narratifs intéressants. Dans ce jeu, on essaye de raconter la meilleure histoire possible. Donc, les joueurs s'attribuent des récompenses pour chaque détail qui rends l'histoire plus riche et intéressante. Et le rôle devient moins important que le conteur. Ce qui n'empêche pas ce jeu d'être intéressant, mais c'est un jeu de narration, c'est différent.

Voila mes conclusions. Et donc, contrairement à toi, je ne pense pas que ça me fasse progresser vers un objectif jeuderolistique que je n'arrive pas à identifier. Je pense par contre que ça permet de diversifier ses activités dans le domaine de l'imaginaire.

Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, là n'est pas la question. Néanmoins mon intervention m'a interpellé sur 2 points :

- si on l'a assez répété que notre définition du jdr est protéiforme...il reste que l'on doit y jouer à plusieurs et partager une vision si ce n'est similaire...au moins pas trop distante de notre loisir. Dans notre cas, nous ne jouons pas au même type de jeu; je dirais ça commence bien ;)
- à force de déstructurer le principe des jeux auquels on joue ...est ce qu'on abouti à un nouveau jeu dans un autre domaine ou autrement dit...ou est la limite du jdr? Est ce qu'on en fait effectivement toujours?

La question n'est pas de savoir si ou non Prosopopée est un jdr ou pas. Mais le fait que certains joueurs ne le voient pas comme tel veut il dire que la démarche d'innovation peut être poussée assez loin pour sortir du cadre commun.

En effet, nous flirtons avec beaucoup d'autres "mouvements". On emprunte au genre littéraire, théâtrale, musicale pour certains, cinématographique pour d'autres etc...A force de pencher ne finit on pas par déboucher sur autre chose??

12 Jan 2009, 23:20

Stéphane, ton ami parle. Beaucoup de rôlistes disent des choses étranges quand ils parlent. Demandes lui s'il est d'accord de jouer à ce jeu de narration (puisque c'est ainsi qu'il veut l'appeler, qu'est-ce que ça peut changer?)
Après tout, je pense qu'il joue de temps à autre à du jeu de plateau, des jeux vidéos, des jeux de cartes. Peut-être pratique-t-il un sport. Probablement va-t-il de temps en temps se faire une toile.
Alors pourquoi pas tenter un jeu de narration pour changer?

Il y a des chances non-négligeables que cela sera pour lui une expérience troublante (ce n'est pas du jeu de rôle, mais ça y ressemble furieusement, mais non, mais oui, enfin, faudrait surtout pas que ce soit du jeu de rôle, parce que ça me permettrait de définir un peu plus mon objectif jeuderolistique que je n'arrive pas à identifier, non, ouf c'est pas un jeu de rôle: c'était vachement bien mais non).

Peut-être ne voudra-t-il plus y jouer, peut-être commencera-t-il à faire des ponts avec ses autres pratiques de jeu de rôle.
Ce qu'il y a de génial, c'est qu'avec des jeux, on peut expérimenter la théorie sans s'en rendre compte (est-ce vraiment de la théorie du coup?) et sans avoir besoin d'en parler.
Quand on parle, on se sent obligé de défendre des positions, de concilier différents éléments de sagesse populaire, etc.

N'essaie surtout pas de le convaincre que c'est du jeu de rôle, demandes-lui juste s'il veut jouer, comme on joue au poker par exemple. Est-ce que les gens font autant d'histoires quand il s'agit d'aller voir un film ou essayer un nouveau jeu de plateau?

12 Jan 2009, 23:37

Oui, Christophe, je sais (tu m'as déjà bien sermonné la dessus ;) )...encore une fois le débat pour moi n'est pas autour de cet épisode qu'il joue ou pas. Il le testera le jeu, et ça m'importe peu à la limite qu'il appelle ça un jeu azerty ou un jeu qwerty! L'exemple était là pour montrer que lui ne le voyait pas comme un jeu de rôle...ce qui a été la première surprise pour moi et qu'il ne pensait pas en retirer quelque chose (sauf à stimuler son imaginaire).

Ce que je cherche à savoir c'est qu'à force de tout destructurer ou chercher une autre formulation ou en cherchant l'originalité à tout prix, est ce qu'on ne va pas déboucher sur autre chose?

Exemple : le jeu du Uno a des règles simples mais précises. Si tu changes une ou 2 règles certains vont ne plus appeler ça du Uno et d'autres si. Mais au bout du compte certains refusent une modification du jeu car ils considèrent cela comme une trop grande violation de l'essence du jeu (ces principes fondamentaux si tu préfères).

Suis je clair??

13 Jan 2009, 00:13

Je te présente mes excuses si mes propos te font l'effet d'un sermon, ce n'est absolument pas le but. Disons que ça me rappelle tellement de souvenirs et de discussions que je ne peux m'empêcher de partager mes petits conseils de derrière les fagots. Je reconnais très volontiers que l'aide non-sollicitée peut être pénible, je freinerai si nécessaire (n'hésite pas à me le dire, comme ça c'est clair).

Pour en venir à ton sujet, voir tous les jeux de rôle comme étant comparable à l'UNO, c'est à mon sens faire une erreur de catégorie.
Les jeux de rôle sont aussi divers que les jeux de cartes: poker, tarot, UNO et bien d'autres, probablement même Magic: L'Assemblée.

Donc changer une règle (présence ou non d'un MJ) de ce qu'on conçoit généralement être le jeu de rôle fait juste qu'on passe à un autre jeu de rôle. Comme passer du poker à la belote (ça peut se jouer avec les mêmes cartes, sans être le même jeu): ça reste des jeux de carte.

La seule question qui compte à mon avis: ai-je envie de jouer à ce jeu? Les auteurs qui sévissent sur ce forum écrivent des jeux auxquels ils aiment jouer. Je ne connais pas d'auteur qui ait écrit un jeu au mépris de ce critère, dans le but de pousser la théorisation ou l'originalité jusqu'au bout.

13 Jan 2009, 01:11

Hello, Stéphane et Christoph, j'ai scindé vos messages, non pas parce qu'ils nétaient pas à leur place, mais plutôt parce que je trouve que la question que tu soulèves mérite un thread à elle toute seule.

Ta question me semble pertinente d'autant que j'ai un peu eu la même expérience : un JDR sans MJ c'est pas du JDR, un JDR sans scénario c'est pas du JDR...

Mais l'important, c'est qu'on élargisse le champ rôlistique, pas qu'on se contente de resservir tout le temps D&D, non ?

Edit : j'oubliais, Stéphane, tu peux renommer le thread à ta convenance ;)

13 Jan 2009, 03:09

Je suis convaincu que l'on débouchera sur autre chose. Du moins, je pense que le JDR à l'instar des sciences se scindera en plusieurs catégories. Ces catégories seront un lieu de débat sans fin. Le fait de savoir si c'est du lard ou du cochon n'empêche pas que tout il est bon. ^^

Mais j'ai une question pour toi : y a-t-il un danger dans une telle diversité ? Ton message semble porter des sous-entendus à cet égard. (Je me trompe peut être le net ça déforme tout.
^^ )

13 Jan 2009, 03:13

Merci Frédéric! Me doutait bien que c'était pas vraiment à sa place mais je ne savais où répondre...

Je te présente mes excuses si mes propos te font l'effet d'un sermon, ce n'est absolument pas le but.

Rhhhoooh, l'aut' hé...Mais non, c'était juste un petit trait d'humour. T'inquiètes pas. Et tes retours m'ont été très bénéfiques! Ne freine rien et je garde tout, s'il te plait! Continue!

Pour en venir à ton sujet, voir tous les jeux de rôle comme étant comparable à l'UNO, c'est à mon sens faire une erreur de catégorie.
Les jeux de rôle sont aussi divers que les jeux de cartes: poker, tarot, UNO et bien d'autres, probablement même Magic: L'Assemblée.

Donc changer une règle (présence ou non d'un MJ) de ce qu'on conçoit généralement être le jeu de rôle fait juste qu'on passe à un autre jeu de rôle. Comme passer du poker à la belote (ça peut se jouer avec les mêmes cartes, sans être le même jeu): ça reste des jeux de carte.

Oui c'est TA position. Pour certain passer du poker à la belote c'est passer des USA à l'URSS en temps de guerre froide.

J'ai pris l'exemple du UNO parce qu'il est simple et qu'il me permettait d'illustrer mon propos. Je ne met pas le jdr dans cette catégorie évidemment.

Mais pour certain un jdr sans MJ n'est pas un jdr; c'est un jeu de société tout au plus.

Comme tu le dis où est le problème du moment que ceux qui y jouent prennent du plaisir à le créer et à y jouer??

1) Et bien la nature humaine est ainsi faite que certains ne jouent pas à des jeux car ce sont ne sont pas des jdr...C'est absurde, je sais mais c'est comme ça.

Je sais que beaucoup vont me dire "oui mais si c'est pour faire du D&D, non merci." ou "je préfère être seul et jouer avec MES idées ou MA conception du jdr".

2) Le jeu de rôle est fait d'une telle manière que c'est un terme très générique. Mais empiriquement (et si j'en juge par le nombre incalculable de définitions que j'ai pu lire!) on cite la plupart du temps les mots suivants :
- récit
- maître de jeu
- joueurs
- personnages

Si la recherche des jeux abouti à la déstructuration (destruction?) de cet ensemble. A t on toujours un jeu de rôle?

3) Pourquoi cela pourrait il poser problème? Plus la population de pratiquants diminue et plus l'intérêt décline.
Je te donne un exemple (allez je sors du UNO et je prend quelque chose de beaucoup plus loin). Si je prend le basketball, qui est un des jeu des plus populaires. les règles jouées en europe et aux etats unis diffèrent un peu. Mais le coeur des règles est identiques. 5 joueurs, un anneau à 3.05m, un ballon d'une taille identique, drible avec les mains etc... A chaque fois qu'on a voulu changer le coeur de ces règles l'intérêt a été plus que limité et les tentatives sont presque toutes mortes nées.. Parce qu'à trop changer certaines règles on faisait quelque chose de trop différent...et donc plus partagé par tous.

J'avoue que j'ai un peu de mal à me faire comprendre quand j'écris. Je ne sais pas si on suit mon raisonnement.

Si le but n'est pas de créer forcément des jeux populaires, je pense qu'en trop les spécialisant ou les dénaturant de leur définition, on s'en éloigne. Et on peut courir le risque de perdre ce qui est l'essence (au sens gasoil! la matière première) de ces jeux : les joueurs!

13 Jan 2009, 03:32

Je comprends ce que tu veux dire. On se divise tellement qu'on fini par ne plus exister. Comme le blob dans Zelda I sur Nes. Vous savez celui qui se divise et se divise et à la fin il explose presque tout seul...
Je pense qu'il n'y a rien à craindre Esthane. ^^
Plus les gens se divisent et plus il est important de soutenir sa chapelle. Certains vénèreront Gygax en robe de bure d'autres Ron Edwards en robe de chambre et on se tapera dessus pour exister. Le JDR est encore en pleine expansion plus il y aura de joueurs plus il y aura de façon de jouer.
Enfin cela ne sert à rien de discuter de Jdr s'il on ne joue pas donc les chapelles et les divisions du blob ne se feront que dans un contexte de jeu.
Quant à l'aspect commercial là c'est une autre histoire... Moi j'ai mon idée sur le sujet mais elle ne plait pas à tout le monde =D

13 Jan 2009, 03:41

Sens (Romaric Briand) a écrit :Plus les gens se divisent et plus il est important de soutenir sa chapelle. Certains vénèreront Gygax en robe de bure d'autres Ron Edwards en robe de chambre et on se tapera dessus pour exister. Le JDR est encore en pleine expansion plus il y aura de joueurs plus il y aura de façon de jouer.

Justement Romaric, j'ai l'impression que le nombre de joueur diminue.

Moi je vois moins de pratiquants et de plus en plus de spécialisation des jeux. Donc la question sur l'originalité vers la destructuration du jeu de rôle est une question (comme tant d'autres, heureusement!) qui peut se poser?

Je ne rentrerais pas avec toi sur la vision commerciale, car je sais qu'on sera en désaccord, et en plus ce n'est pas (encore) le débat. =D

13 Jan 2009, 03:41

Pour reprendre l'exemple du basketball, je pense qu'il est plus correct de faire cette analogie là :
Le basketball fait partie de la famille des sports
L'Appel de Cthulhu fait partie de la famille des JDR

L'uniformisation des façons de jouer me semble bien triste et mortelle pour notre activité.
Je crois que la diversité est nécessaire, car même si par néophobie 100 roros rejetteront un jeu comme Psychodrame ou Polaris, il plaira à 10 non-rôlistes et à 10 rôlistes curieux et c'est un élargissement des potentialités et du public rôlistiques.

C'est l'uniformisation qui est néfaste pour note activité, pas la diversité.
Je conçois tout à fait (bien que je fustige cela) que l'expérience que propose Prosopopée paraisse étrangère à certains rôlistes qui du coup sont tentés de la dissocier de ce qu'il considère comme JDR. Mais les arguments se limitent à des considérations techniques et aux habitudes de chacun.
La partie ne vaut pas pour le tout, la présence d'un MJ ne peut en aucun cas être garant de la dimension rôlistique d'un jeu.

Mais le problème, ici, c'est le rejet des joueurs, pas le jeu qui propose l'expérience différente.
J'ai dans ma bibliothèque plusieurs jeux faciles à mettre en œuvre, sur des parties courtes, résultat, dans l'année 2009, sans jouer régulièrement, je pense pouvoir faire des parties de 5 ou 6 JDR différents (voire plus) que je propose moi-même, alors qu'avec les principes classiques du JDR, je me contentais d'un a deux JDR différents + un ou deux autres jeux proposés par des MJ différents, joués dans l'année.
La différence est là.

Après, bien sûr les joueurs ont besoin d'être un minimum en harmonie sur leurs attentes, d'autant plus que le JDR "dysfonctionnel" tend à nécessiter une table soudée et homogène pour réussir.
Mais justement, l'intérêt des jeux qui tirent parti des principes forgiens, c'est qu'en soutenant une démarche créative de façon cohérente et claire, ils aident les joueurs à s'harmoniser.

Le fléau, c'est la néophobie, pas l'enrichissement du champ rôlistique.

Aussi, je pensais : un jeu comme Psychodrame tend à avoir du mal à trouver son public étant donné son caractère déroutant et expérimental. Et bien, il est surprenant de voir à quel point ce jeu attire les non-rôlistes ! Sans doute de manière aussi impressionnante qu'il fait fuir les roros !

13 Jan 2009, 03:51

(Putain les gars RORO c'était mon surnom pendant tout mon primaire... :doute:)

13 Jan 2009, 03:53

Oups, dommage, j'aimais bien ce terme... bon, j'arrête de l'utiliser et puis, ça n'apporte rien de bon de stigmatiser des comportements et des "types" de rôlistes.

13 Jan 2009, 04:01

Oui la néophobie et l'uniformisation ne sont pas bien...

Tout le monde et surtout ici sera d'accord avec ça.

Mais entre uniformiser le jeu et sortir du jeu il y a quand même quelques kilomètres.

Mon questionnement ne pose pas le problème autour de l'uniformisation, mais du fait qu'à trop sortir des cadres commun est ce qu'on est pas entrain de s'appauvrir plus que de s'enrichir?

je parle de la cause du jdr pas de ton intérêt personnel parce que dans ce cas là ma question serait complètement absurde.

PS : vous pouvez trouver mes question un peu stupides ça ne me dérange pas. ^^ Je considère qu'on est ici pour échanger et partager. :jap:

13 Jan 2009, 04:34

Je pense que les gens se détournent du JDR pour différentes raisons, mais pas pour la diversification du médium.

- notre mode de vie rend difficile l'organisation pour une soirée de loisir de lire un bouquin de 400 pages en A4, corriger les règles foireuses, écrire un scénario etc. (Il faut parfois des années pour faire des parties porteuses à partir d'un livre du commerce, car les joueurs et le MJ doivent construire leurs propres techniques. Ça, c'est bien l'une des choses qui font que les rôlistes tendent à n'utiliser qu'un seul système pour tous leurs univers, étant donné le travail que ça leur a demandé pour parvenir à en maîtriser un ! Et ça, c'est responsable de l'état du marché et de la démission de rôlistes.)
- les loisirs entre amis tendent plus facilement vers la soirée bowling, boite de nuit ou pizza-bière-foot que vers une activité qui demande de lire, de compter et de mettre en œuvre son imagination.
- énormément de rôlistes routards ne prennent plus leur pied dans leur pratique du JDR pour diverses raisons que j'ai notamment évoquées dans mon thread "pourquoi je n'arrive plus à jouer au JDR classique".
- Les thèmes et les univers abordés vont bien quand on est ado ou adulescent, mais pour certaines personnes, ce n'est tout simplement plus possible à 30 ans de jouer à tuer des monstres (j'ai parlé avec mon ex-prof d'anglais de JDR, il a été très intéressé par Breaking the Ice, il m'a dit qu'il connaissait les JDR, mais que jouer aux chevaliers ça ne l'intéressait pas du tout, alors que jouer des histoires plus humaines, ça l'intéressait autant que le cinéma).

Les jeux de rôle ne peuvent être appréhendés que par une faible portion de la population pour toutes ces raisons. Et à la longue les contraintes deviennent des montagnes. Je pense que si je n'avais pas découvert de nouveaux jeux qui proposent des techniques bien plus créatives et plus légères, j'aurai arrêté le JDR au cours de ces deux dernières années.

Donc, pour moi le fait de proposer des jeux qui ne demandent pas 20h de lecture et 10h de préparation avant de jouer, c'est plus la solution que le problème. Les jeux sans MJ par exemple sont de ceux-là, puisqu'ils ne nécessitent pas de préparation, car la synergie narrative entre les joueurs pallie largement la préparation scénaristique.

Aussi, il y a un problème, j'ai l'impression que tu supposes qu'il y a une pratique relativement uniformisée du JDR et le reste, des jeux innovants qui gravitent autour.
Or c'est faux, entre ceux qui s'éclatent à jouer à D&D en mode ludiste (je tiens à préciser que pour moi, D&D est bien du JDR, et que j'apprécie une partie de ce jeu autant que d'un autre), ceux qui jouent sans règles, ceux qui jouent à Vampire comme notre ami Meta et ceux qui en font un jeu de super héros, ceux qui jouent à Ambre, ceux qui intègrent du GN ou semi-GN dans leurs parties...
Au final, c'est la non-reconnaissance de cette diversité qui est problématique. Quand on lit des messages qui disent : telle technique est meilleure que telle autre dans l'absolu, c'est absurde.
Pour ceux qui s'entêtent à considérer que le JDR c'est : du roleplay, des dés et un MJ, on ne peut rien d'autre que de leur proposer de nouvelles expériences en espérant qu'ils auront suffisamment d'ouverture d'esprit pour ne pas les rejeter aveuglément.

Je préfère écrire un jeu qui sera joué par 3 pelés, plutôt que d'entretenir cette idéologie du JDR uniforme qui à mon sens est responsable de la débâcle de cette activité.

Enfin, voici la seule définition du JDR que je soutienne :

Le jeu de rôle est une activité de groupe où chacun participe à la création d'une histoire, en effectuant des choix selon la situation de la fiction

Ni les loups garou de thiercellieux ni il était une fois ne rentrent dans cette définition (les choix narratifs de Il était une fois sont indépendants de la situation de la fiction, seulement des cartes et des éléments qui y sont mentionnés, et dans les loups garous de thiercelieux, on joue un rôle, mais il n'y a pas de fiction "partagée" dont la situation impose des choix, c'est plutôt un jeu de bluff, de manipulation et de baratin).
Par contre, Prosopopée rentre dans cette définition.

13 Jan 2009, 14:32

Ok Stéphane, je me doutais que c'était de l'humour, mais je ne suis pas très doué pour le comprendre sur le net avec des gens que je ne connais pas (les smilies ne m'aidant pas, paradoxalement).

Frédéric a écrit grosso modo tout écrit ce que j'aurais pu vouloir exprimer et l'abondante discussion de nos parties et nos développements me semble bien montrer que ce ne sont pas des paroles en l'air, vu les résultats.